Autor Tópico: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)  (Lida 46217 vezes)

Offline Vitor Barbosa

  • Membro Ativo
  • ****
  • Mensagens: 229
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #15 em: Setembro 16, 2007, 00:52:08 »
E se o doente com EAP estiver agitado, confuso e não colaborar urinando no urinol? Quanto à ansiedade em relação à algaliação: não sei se o doente está mais preocupado com a algaliação se com a dificuldade imensa em respirar... Além do mais, com produtos como o Instillagel, o desconforto da técnica de algaliação diminui consideravelmente.

No meu serviço a maioria dos médicos prescreve a algaliação depois de administrados os fármacos. Assim, logo que os fármacos mais emergentes estão administrados, procedemos à algaliação.

Em jeito de curiosidade: Há uns anos atrás, assisti a um caso de um doente com EAP com uma hipertensão de 220/120 mmHg que baixou os valores tensionais para +- 140/90 mmHg após a administração de furosemida IV sem ter urinado uma única gota. Inicialmente pensámos numa obstrução do catéter vesical mas, depois de eliminada esta hipótese, confirmou-se que o doente não tinha eliminado absolutamente nenhuma urina. Apesar de ser uma situação descrita em bibliografia, é bastante rara. A furosemida que geralmente baixa a tensão arterial devido ao seu efeito diurético, neste caso baixou a tensão arterial sem haver eliminação de líquidos.

Offline Mauro Germano

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 2218
    • Ver Perfil
    • http://saudeeportugal.blogspot.com
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #16 em: Setembro 17, 2007, 04:01:17 »
Se o doente está agitado e não colabora... é óbvio que sim. Quando coloquei esta questão não estaria a falar deste caso como me parece evidente.
Em relação à questão de o doente não se preocupar com isso visto estar já em desconforto... duvido muito que não se importe além de que a questão do instillagel e um pouco falaciosa pois pensamos assim: aplicamos um anestésico logo o doente não vai sentir desconforto... isto se deixássemos o instillagel actuar que pela minha prática a algaliação é feita quase de seguida, principalmente numa situação de urgência como é aqui o caso.

Agora em relação à furosemida, não percebo sinceramente como isso pôde acontecer... diz-me, não administraram nem morfina, nem nitratos concomitantemente? É que se o doente tivesse resposta diurética ainda se compreenderia pela deplecção de volume, mas assim... é porque essa descida de TA tem de ser atribuída a outros factores...

Offline Raivinhas

  • Membro
  • ***
  • Mensagens: 61
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #17 em: Setembro 17, 2007, 06:50:37 »
Em relação à furosemida, podes crer que o lasix tem uma acção mais rápida que o genérico agora utilizado. Não digo isto com base em estudos, nem sou contra os genéricos, simplesmente é uma constatação baseada na prática.

Nunca cuidei de um EAP que não estivesse agitado...
e claro que a terapeutica instituida não é só diuréticos.

Acho que a algaliação deve ser feita para controlar a resposta ao tratamento. É quase como monitorizar a oximetria periférica...Importante ou não??...

Continuo a manter a minha opinião, que não passa disso mesmo...
Nada é impossivel!

Offline Mauro Germano

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 2218
    • Ver Perfil
    • http://saudeeportugal.blogspot.com
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #18 em: Setembro 17, 2007, 10:42:20 »
Citação de: Maurogermano
Se o doente está agitado e não colabora...
E não colabora...

Não compares com a oximetria... isso é raciocínio falacioso. Porque? Porque não consegues prever a oxigenação de outra maneira a não ser que faças gasometrias de 5 em 5 segundos... além de que a algaliação não te fornece dados imediatos...
Quanto à constatação baseada na prática... isso para mim não tema absolutamente valor nenhum: não desrespeitando nem desvalorizando a tua opínião, mas neste tipo de assuntos são precisos estudos... não são impressões pessoais... seja a colega a dizer ou o doutorado em farmacocinética da coisa... sem provas...
De qualquer maneira só lancei esta questão para equacionarmos prioridades e debater assuntos tomados por axiomas mas que afinal podem não o ser: Nem sempre há profissionais suficientes numa situação de emergência e por vezes atrasam-se cuidados para se cumprir este ritual de algaliar, muitas vezes sem se assegurar o ABC. Isto para que não nos precipitemos e actuemos segundo prioridades e porque nem sempre o que´o médico diz, só porque ele o diz é para ser seguido... E agora num tom...meio de provocação...mas saudavelmente que ninguem está aqui para se chatear ou enervar :
Citação de: maria cristina teixeira
Nunca cuidei de um EAP ...

Eu sei que não quis dizer isto mas ...

Offline charlie_ze

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 768
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #19 em: Outubro 05, 2007, 11:52:23 »
No tratamento de um VERDADEIDO  edema agudo do pulmão, a algaliação apesar de não ser prioritária (ABC), é primordial. Primeiro para ver se a furosemida está a fazer efeito, segundo, porque numa fase de dispneia aguda toda a gente está agitada, e o urinar para o urinol torna-se mais desconfortavel que ser algaliado, depois para o doente agitado, existe a Morfina EV, que tem muitos benefícios.
A quantidade de furosemida administrada num EAP, pode ascender até aos 200 mg. Neste caso, o mesmo se aplica ao Manitol 20%, a taxa de enchimento da bexiga pode ser largamente superior do que à capacidade da pessoa em urinar - falamos de 2 l em minutos....

Offline MTPR

  • Membro
  • ***
  • Mensagens: 51
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #20 em: Outubro 05, 2007, 12:31:40 »
Muito bem senhores enfermeiros. estamos a falar apenas na questyão erapêutica mas ainda nao falamos na patologia e na questão da dispeneia, o porquê de se utilizar a furosemida, DNI, morfina e outros medicamentos indicados no tratamento do EAP. Só nos estamos a limitar a uma pequena parte do doente e a esquecermo-nos do doente como um todo.

Offline Mauro Germano

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 2218
    • Ver Perfil
    • http://saudeeportugal.blogspot.com
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #21 em: Outubro 16, 2007, 04:13:24 »
Citação de: charlie_ze
No tratamento de um VERDADEIDO  edema agudo do pulmão, a algaliação apesar de não ser prioritária (ABC), é primordial. Primeiro para ver se a furosemida está a fazer efeito, segundo, porque numa fase de dispneia aguda toda a gente está agitada, e o urinar para o urinol torna-se mais desconfortavel que ser algaliado, depois para o doente agitado, existe a Morfina EV, que tem muitos benefícios.
A quantidade de furosemida administrada num EAP, pode ascender até aos 200 mg. Neste caso, o mesmo se aplica ao Manitol 20%, a taxa de enchimento da bexiga pode ser largamente superior do que à capacidade da pessoa em urinar - falamos de 2 l em minutos....

O que é um verdadeiro EAP???
Concerteza que a administração de 200 mg de furosemida só é realmente necessária quando nao se obtém resposta diurética:consequentemente alívio sintomático, decerto que se 40 mg de furosemida fossem administrados e se obtivesse uma resposta urinária de 2000 mL não seriam necessários os outros 160mg. Este caso é um EAP realmente refractário...

Quanto à questão da algaliação na dispneia:é precisamente na altura em que esta é mais acentuada que eu julgo ser a pior altura para o fazer... algaliação-ansiedade-taquipneia-dispneia-piora do quadro do EAP.
Quanto à questão de todos os outros fármacos: cada caso é caso e cada doente é um doente: não existe medicação tipo, depende sempre dos parâmetros vitais que por sua vez são influenciados por comorbilidades(Nefropatia;cardiopatia ou pneumopatia). Cinjamo-nos à algaliação...nao queria fazer disto um tópico dedicado ao foro médico e tão pouco à diversa actaução do enfermeiro no doente em EAP, apenas a algaliação.

Offline charlie_ze

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 768
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #22 em: Outubro 16, 2007, 23:01:59 »
Se estamos a falar de um EAP não podes estar à espera de conseguir reverter a situação com 40 mg de furosemida pois não??????
Não existe medicação tipo mas excistem GUIDELINES....

Offline Mauro Germano

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 2218
    • Ver Perfil
    • http://saudeeportugal.blogspot.com
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #23 em: Outubro 17, 2007, 06:25:24 »
Por acaso podes... As guidelines não passam mesmo disso...guidelines... além de que os algoritmos podem ser vários...se é cardiogénico se não é cardiogénico...dependendo por exemplo da TA. Por isso cada caso é um caso.
200 mg de furosemida e até manitol, isso é um EAP bem refractário a terapêutica farmacológica e constitui uma excepção nao é?
Supomos... temos um doente com TA de 80/50 mmHg: Administrarias essa quantidade de furosemida? Parece-me que não...

Offline charlie_ze

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 768
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #24 em: Outubro 17, 2007, 23:33:42 »
O exemplo do Manitol não era para o caso do EAP, era a título ilustrativo da necessidade de algaliar.
Com uma TA inicial dessas dificilmente estarás perante um EAP.
E com uma TA dessas, associado a um EAP, é fundamental a algaliação para avaliarmos a função renal e associar uma amina aqui.....

Offline Mauro Germano

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 2218
    • Ver Perfil
    • http://saudeeportugal.blogspot.com
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #25 em: Outubro 18, 2007, 05:58:20 »
Bem... temos noções de fisiopatologia diferente... e acho que o colega deveria informar-se melhor... sobre a fisiopatologia do EAP.
A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)...penso que era este o tema inicial... algaliar durante o EAP.Não vejo benefício algum em algaliar nesta fase, aliás, pelas razões que já enumerei:aumento da ansiedade, desconforto, dispneia, subtracção de recursos humanos para a execução da técnica,...

Quanto à questão da associação de uma amina... a dopamina suponho... não sou médico e acho que até é um pouco extravasar o nosso campo de discussão mas parece-me ter lido algures por aí (procure nas publicações online do British medical journal mais informação além deste link http://ebn.bmj.com/cgi/content/full/4/4/118) que o efeito dopaminérgico na realidade pode ser um mito e não há benefício em usar a dopamina(na dose dopaminérgica) para melhorar o débito renal e por conseguinte aumentar a diurese. Mas que ainda é usada lá isso é.

Offline charlie_ze

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 768
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #26 em: Outubro 20, 2007, 10:14:25 »
Dopamina é aínda é usada para melhorar o débito renal porque ela tem efeito dopaminérgico que fala. Esse é conhecimento vigente, e é o que se constata na prática.
Conheço bem a fisiopatologia do EAP, trabalho constantemente com este problema..... e vejo benefício ao executar esta técnica, que não gasta assim tanto os recursos humanos.
A algaliação é um tema discutido não só na enfermagem, mas também na equipa médica (reanimação, medicina interna e cardiologia), e tem sido consensual a necessidade de algaliar uma pessoa com EAP.

Offline lenon

  • Novato
  • **
  • Mensagens: 8
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #27 em: Outubro 20, 2007, 21:40:04 »
De facto quando verificado EAP, a algaliação é uma necessidade. O registo dos débitos urinários ao momento é extremamente importante para o verificação da eficacia dos fármacos administrados e da resposta renal; mesmo após o controle da situação aguda, o despiste de nova situação de sobrecarga hídrica passa pela monitorização de um balanço hídrico fidedigno, que por sua vez só é possível com um registo de diurese rigoroso; mesmo quando as técnicas de ultrafiltração com carácter temporário já estão instituídas.

Offline letita

  • Membro Ativo
  • ****
  • Mensagens: 168
    • Ver Perfil
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #28 em: Outubro 20, 2007, 22:44:09 »
o EAP caracteriza-se por dispneia com : taquicardia, hipersudorese, cianose, dor torácica e AGITAÇÃO. segundo o INEM (1999) actuação num doente em EAP pressupõe: sentar o doente, administrar o2 , monitorizar e administrar: furosemida, nitratos, morfina, aminofilina, dopamina etc...De facto este não fala como actuação prioritária a algaliação ( ou seja nem sequer fala nisto), mas sabemos que um dos objectivos da  algaliação é avaliar com rigor o débito urinário. Com a especificidade desta medicação e não esquecendo que a AGITAÇÃO é um sintoma do doente em EAP, a algaliação torna-se uma técnica que se tem de efectuar.

Cumprimentos

Offline Mauro Germano

  • Membro Veterano
  • *****
  • Mensagens: 2218
    • Ver Perfil
    • http://saudeeportugal.blogspot.com
Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #29 em: Outubro 22, 2007, 06:51:26 »
Bem... colega Charlie_Ze.. lamento informar-te mas acho que não sabes muito bem a fisiopatologia do EAP... senão nunca dirias que um doente com TA de 80/50 mmHg não poderia estar em EAP ou dificilmente estaria como disseste...
Lê os estudos mais recentes sobre o uso da dopamina para impedir a insuf renal dos doentes em choque(o EAP é um estádio já bem próximo do choque, na maioria dos casos como é cardiogénico será um choque cardiogénico entenda-se(rever classificação KIllip). Na realidade a melhoria do débito renal não se consegue tanto à custa do efeito dopaminérgico mas à custa do efeito inotrópico positivo que esta tem. Ou seja (isto de estar a explicar o cacaracá...), é pela melhoria da função sistólica do VE(ventrículo esquerdo) que consequentemente melhora o débito cardíaco que consequentemente melhora o débito renal. Mas à custa do efeito inotrópico e não dopaminérgico(fica para outra vez a explicação e as dosagens da dopamina e seus diferentes efeitos)

Mas mais uma vez... Só vendo o caso é que se pode decidir se a hipotensão pode ser melhorada pela dopamina ou não. Imagiemos que o EAP é desencadeado por um FA de resposta ventricular rápida, ou então se o doente está a ter um EAM e está taquicárdico.

Em relação à definição do EAP pelo INEM: Letita sabes que isso é o somatório de todos os sintomas que podem surgir não sabes? E com isto quero dizer que esses não estão todos presentes nem ao mesmo tempo nem em todas as situações (faltam alguns é claro).

Em relação à algaliação (afinal o tema do tópico) no EAP, não digo que não seja importante monitorizar a diurese, nem a algaliação(dependendo sempre das circunstâncias), apenas  que se protele isso até a um alívio da sintomatologia e nunca quando o doente está dispneico ou muito ansioso(na fase aguda). Há tempo para algaliar... O que interessa é que o doente urine e tenha alívio sintomático, o resto é acessório.