Autor Tópico: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)  (Lida 46233 vezes)

Offline Mauro Germano

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #45 em: Outubro 24, 2007, 03:00:38 »
Citação de: charlie_ze

Só no algoritmo de  SAV é que merece ser tratado como uma emergência??? É preciso ter uma PCR para se ter a devida atenção?



Não distorça as minhas palavras:  quem disse que não devia ter a devida atenção? e não disse que só as situações previstas no SAV eram emergências mas que estas serviam de exemplo. Urgência diferente de emergência. EAP urgência; PCR:emergência.

Depreendo que saiba a classificação de Killip... (há mais, esta não é completa mas serve para ilustrar um pouco o que queria dizer). Diga-me... ao administrar a furosemida... obtém a resposta diurética passados quantos minutos?

E sim, estádio inicial.


Para a colega letita... não dei voltas à questão,só digo que devemos ponderar a necessidade de algaliação e a altura em que a devemos fazer e se a devemos fazer. Se já o fiz ... já... mas isso não quer dizer que não reflicta sobre isso.

Offline isabelmeireles

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #46 em: Outubro 24, 2007, 11:40:03 »
Algaliar ou não algaliar... continua a ser a questão.
Na verdade, quantos doentes vos chegarão ao serviço, com o diagnóstico de EAP, que não vieram algaliados ???
Estava aqui a ler os vossos posts e a lembrar-me disso, todos os doentes que fizeram um EAP no domicilio e vieram para o Serviço de Ugência, vão umas horas para OBS (geralmente) e acabam por ser mais tarde transferidos para os internamentos de Medicina Interna. E que me lembre NENHUM doente que fez EAP vinha sem algália.
É também verdade que um EAP em contexto de internamento, em doentes nao desalgaliados, começamos com as terapeuticas e se o doente nao manifestar vontade de urinar ao fim de 10 minutos, o médico dá indicação para algaliar. É realmente importante verificar a resposta diurética da administração das furosemidas. É claro que nao interessa apenas a resposta diurética mas que é importante é.
Penso que todos vós concordam com isso.
Fiquem bem
Isa

Offline enfsergio

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #47 em: Outubro 24, 2007, 12:07:37 »
É importante rever tudo desde início...então...


sinais e sintomas num EAP?
- dispneia
- tiragem intercostal
- ansiedade
- agitação
- sudorese
- pele fria
- cianose
- pode surgir dor pré-cordial
- HTA
- entre outros

intervenções de enfermagem
- colocar o doente na posição de sentado, com as pernas pendentes, de forma a melhorar a expansão pulmonar e reduzir o retorno venoso
- oxigénio por ventimask entre os 5 e os 10 litros por minuto de forma a reduzir a hipoxémia
- puncionar um acesso venoso de grande calibre
- monitorização sinais vitais
- administração de medicação:
   - furosemida (diurético de acção rápida)
   - morfina
   - aminofilina
   - coricosteróides (hidrocortisona, prednisolona)
   - amiodarona
   - DNI
- balanço hídrico (este só se consegue de forma rigorosa através da...algaliação), e serve para ver a resposta aos diuréticos de acção rápida como a furosemida.

Penso que se tem que algaliar o doente. Quando temos um EAP os médicos dizem logo...X furosemidas, 1 aminofilina, X mg de hidrocortisona, X cc de morfina e algaliar...

Offline letita

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #48 em: Outubro 24, 2007, 22:32:36 »
olá a todos , falar em EAP como urgência ou emergência depende do contexto em que acontece ( daquilo que li em bibliografia acreditada falam tanto em emergência ou urgência). Em relação ao tópico: e num hospital há enfermeiros que supostamente avaliam os doentes e impedem que o doente não seja atendido na sua fase inicial, assim atentendo a escala de killip:
    Killip I - sem dispnéia, terceira bulha ou estertoração pulmonar. Mortalidade = 6%.
    Killip II - dispnéia e estertoração pulmonar nos terços inferiores do tórax. Mortalidade = 17%.
    Killip III - edema agudo de pulmão. Mortalidade = 38%.
    Killip IV - choque cardiogênico. Mortalidade = 81%.

colega Magistral Estratega está a referir á existência do estádio killipI ou killip II quando refere a "não seja atendido na sua fase inicial" ou seja no pré edema ( vocábulo do  senso comum ???) mas sua pergunta refere-se ao EAP ( Killip III) ::)
acho que o colega sergio já resumiu todo o que há para comentar..........................cumprimentos para todos ;D

Offline charlie_ze

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #49 em: Outubro 24, 2007, 22:52:34 »
Com toda a certeza que não espero meia hora para avaliar a resposta aos diuréticos no caso de um EAP. Continuo em insistir em emergência. É só ver onde muitos EAP são tratados num serviço de urgência, e a forma como muitos destes terminam......
Estado inicial de EAP? Nega o termo de pré-edema e fala em estado inicial... UM EAP é um EAP...
É quase como dizer princípios de enfarte....

Offline Mauro Germano

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #50 em: Outubro 25, 2007, 02:36:05 »

Offline Mauro Germano

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #51 em: Outubro 25, 2007, 03:04:55 »
Ou ainda este: http://www.emedicine.com/med/topic1955.htm

Reparem que em nenhum deles se fala em algaliar o doente sem este estar estabilizado...

Colega Charlie_ze : não espera meia hora? mas devias... se leres do principio ao fim vais perceber.

À Colega letita e Charlie_ze, usei a classificação killip para podermos perceber definição de edema pulmonar e choque... não sei se chegaram lá. Quanto à literatura sobre estádios de EAP e pré edema... vai perceber em primeiro lugar que a classificação killip não se aplica aos estádios de Edema agudo do pulmão mas à evolução do EAM. Se ler com cuidado e atenção...do principio ao fim os artigos que aqui coloquei talvez esclareça as suas dúvidas acerca disto... pré-edema senso comum; estádios de edema:linguagem cientifica...capice?

Ao colega Sérgio... não faça as coisas só porque o médico lhe pede... isto de seguir protocolos tem muito que se lhe diga...  algalie só na altura que lhe achar conveniente...não por birra como é óbvio...mas na altura certa. Sabe... os médicos não sabem tudo.

Se querem continuar a discutir o tema da algaliação falemos da algaliação em si e o momento ideal em que se poderia algaliar, não me venham falar da fisiopatologia e tratamento do EAP ok?

Offline anaifs

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #52 em: Outubro 25, 2007, 13:28:10 »
Aconselho vivamente os colegas a passarem um dia por uma unidades de cuidados intensivos coronários, so assim compreenderiam o contexto da algaliação.
A diferença entre pratica e teoria é enorme, eu sei o quanto pk lido com EAP constantemente

Offline charlie_ze

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #53 em: Outubro 25, 2007, 16:16:33 »
Colega anaif já agora qual é a sua opinião?

Colega magistral estratega quem iniciou a abordagem fisiopatológica não fui eu.

Pré-edema não é científico e inicio de edema é?????? não foi a colega letita que falou na classificação killip tão incessantemente como se fosse religião, pois não??

Agora vem com guidelines, quando há uns dias as pôs em causa? Já não te entendo?

Só tem lógica falar em algaliação quando vemos o doente inserido na sua patologia e seu tratamento.

Offline Mauro Germano

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #54 em: Outubro 25, 2007, 16:27:19 »
Também te posso dizer que conheço essa realidade pois trabalhei numa unidade de cuidados intensivos de cardiologia... daí que me atreva a questionar o porquê de se fazerem certas coisas como se veêm na prática em que num EAP há logo alguém que diz... vamos algaliar o doente... muitas vezes sem se termos assegurado que todas as medidas para manter a via áerea permeável, estabilizar a respiração e assegurar a estabilidade hemodinâmica, estejam asseguradas.

Eu tive de iniciar a abordagem fisiopatológica pois parecia-me estar a haver alguns défices nessa área por alguns posts aqui inseridos. Eu só mostrei as guidelines para mostrar que em lado nenhum está evidente o benefício de algaliarmos o doente precocemente sem tomar as medidas necessárias... e sim falar em algaliação sempre em contexto do doente que temos... daí as guidelines serem guidelines e não protocolos obrigatórios.
Quanto à classificação de killip acho que já falei o porquê de a ter referido.
Quanto ao pré-edema também... para quê neologismos se até existe terminologia adequada? E parece-me que não leu até ao fim senão nem teria argumentado quanto a esta questão...

Offline charlie_ze

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #55 em: Outubro 25, 2007, 17:05:46 »
pronto já li tudo, e não vejo onde ker chegar, pois o que li leva-me a continuar a afirmar tudo o que disse. Em relação ao tempo de actuação da furosemida, num deles refere acima dos 20 minutos, o mesmo que fala dos efeitos dopaminérgicos da dopamina...... na prática vemos a furosemida a actuar mais rápido - facto constatado no outro artigo que refere acção a partir dos 5 minutos após administraçáo - ora sendo assim a algaliação é urgente (é calaro que não é antes do ABCDE, mas tb não é após 30 minutos), pois a taxa de enchimento a bexiga pode ser largamente superior à capacidade que o doente pode eliminar a urina.

Um dos artigos compara EAP a choque cardiogénico, um pouco extremista, mas no entanto muitas vezes constatado. E se tempo é miocárdio.... 30 minutos é perder tempo.

Mais uma vez início de edema é termo científico?

Offline anaifs

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #56 em: Outubro 25, 2007, 18:52:35 »
Magistral Estratega, lamento entao que tenhas trabalhado numa unidade de cuidados intensivos coronarios em que as coisas sejam smp assim limiares, no meu serviço a actuação baseia-se em antes de mais estabilizar hemodinamicamente o doente, posteriormente e com o doente estavel proceder a algaliação. A algaliação nao tem um papel de caracter emergente no tratamento do EAP, pois dela nao advem o reverter do EAP, mas torna-se necessaria após a estabilização hemodinamica do doente.

Offline Mauro Germano

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #57 em: Outubro 25, 2007, 18:59:32 »
Leu os dois artigos? Não leu distinção entre estádios de EAP?
Quanto aos efeitos dopaminérgicos da dopamina quanto a nível renal... não vou perder mais tempo sobre isso... leia mais outros estudos sobre isso...não lhe vou fazer o trabalho de casa todo. O que introduzi aqui acerca da dopamina é que há estudos que apontam em contrario. E como verá na literatura... há referência a necessidade de mais estudos na área. Se eu fosse médico provavelmente também usaria a dopamina, mas também não estaria convencido da sua eficácia. Mas isso também não interessa agora.

Agora assuma "mea culpa" no termos desviado o assunto da algaliação para aspectos mais técnicos. Por isso peço para retomarmos o assunto inicial.

Colega anaifs. Com certeza que não leu os meus posts. Tenho estado a debater exactamente isso. Ou não entendeu?

Offline charlie_ze

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #58 em: Outubro 25, 2007, 20:10:27 »
Falei na Dopamina pois o colega deu um artigo a dizer coisas que discorda....
Nunca me desviei do tema algaliação - a parte técnica entra quando me questionou motivos para....

Os motivos da algaliação premente no EAP já os apresentei anteriormente.

Agora não estaremos a confundir EAP (inicio de..) - pois falou da vigilância dos enfermeiros no internamento - com sobrecarga hidrica?

Inicio de edema é termo técnico?

Offline Mauro Germano

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Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
« Responder #59 em: Outubro 25, 2007, 21:12:18 »
Cardiogenic pulmonary edema (CPE)
Stages

The progression of fluid accumulation in CPE can be identified as 3 distinct physiologic stages.

In stage 1, elevated left atrial pressure causes distention and opening of small pulmonary vessels. At this stage, blood gas exchange does not deteriorate, or it may even be slightly improved.

In stage 2, fluid and colloid shift into the lung interstitium from the pulmonary capillaries, but an initial increase in lymphatic outflow efficiently removes the fluid. The continuing filtration of liquid and solutes may overpower the pumping capacity of the lymphatics. In this case, the fluid initially collects in the relatively compliant interstitial compartment, which is generally the perivascular tissue of the large vessels, especially in the dependent zones. The accumulation of liquid in the interstitium may compromise the small airways, leading to mild hypoxemia. Hypoxemia at this stage is rarely of sufficient magnitude to stimulate tachypnea. Tachypnea at this stage is mainly the result of the stimulation of stretch receptors or J-type receptors.

In stage 3, as fluid filtration continues to increase and the filling of loose interstitial space occurs, fluid accumulates in the relatively noncompliant interstitial space. The interstitial space can contain up to 500 mL of fluid. With further accumulations, the fluid crosses the alveolar epithelium in to the alveoli, leading to alveolar flooding. At this stage, abnormalities in gas exchange are notable, vital capacity and other respiratory volumes are substantially reduced, and severe hypoxemia is usually associated with hypocapnia.



Isto estava no artigo que lhe recomendei que visse... Se isto não é evidente não sei o que será... desisto