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Áreas de Intervenção Clínica => Proto-especialidade: Cuidados ao Doente Crítico => Tópico iniciado por: Mauro Germano em Setembro 13, 2007, 05:42:12

Título: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Setembro 13, 2007, 05:42:12
Procedimento básico, precipitação, desnecessária ou deletéria?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: enfsergio em Setembro 13, 2007, 10:22:09
Penso que é um procedimento importante, pois como sabemos, uma das medicações administradas num EAP são as furosemidas. Muitas vezes chegam administrar-se 3/4 furosemidas e é importante ver a resposta a estas furosemidas. Como contabilizamos se for desperdiçada na cama?E depois como seria actuar num doente todo urinado? E muitas vezes depois de estabilizado fica com urimeter para diurese horária nas primeiras horas...como contabilizar sem algaliação?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Setembro 13, 2007, 13:22:48
A algaliação é importante mas no pós EAP senão vejamos. Este procedimento, além de incómodo ocupa recursos humanos, tão importantes numa situação de urgência como é o EAP, além de que promove uma ainda maior ansiedade no doente com os riscos daí decorrentes na evolução do quadro. Penso ser deletéria nitidamente, até porque a resposta aos diuréticos já so se dá (isto se nao evoluir muito desfavoravelmente) na fase pós-resolução do EAP; daí que se possa adiar para momento mais oportuno.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Raivinhas em Setembro 13, 2007, 15:24:52
Acho que a algaliação no EAP é um procedimento básico e necessário.
O tratamento do EAP concentra-se em melhorar a oxigenação, a função cardiaca e diminuir a carga cardiaca, como tal, é importante avaliar o efeito da utilização de diuréticos.
A algaliação, neste contexto, serve o propósito de controlar o débito urinário e a resposta aos diuréticos.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: nurse in training em Setembro 13, 2007, 21:18:40
penso que a algaliação é "um mal" necessário.... são administradas varias furosemidas (alem de outro tipo de medicação) e torna-se necessário saber a resposta do doente!! apesar de trabalhar num serviço de internamento, nestes ultimos turnos têm acontecido alguns EAP e, além de puncionar logo mais veias, alagaliamos imediatamente.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Setembro 14, 2007, 04:20:01
Algaliação sim!!!! mas não na fase aguda do EAP. o débito urinário não precisa de ser monitorizado nesta fase além de que a algaliação nesta fase só iria piorar ao aumentar a ansiedade do doente e piorar a já de si, pobre oxigenação. A funçao cardíaca tambem se pode avaliar pela diminuição de estertores ou crepitações à auscultação, ou melhor, pelo alivio sintomático.
Por isso: não à algaliação durante o EAP!!!!

E mais... nem sempre se usam diuréticos nos EAP... por isso...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: enfsergio em Setembro 14, 2007, 10:25:19
que bom...vamos actuar numa cama toda urinada...a escorrer para o chão...pois os diuréticos fazem efeito...e uma situação de EAP não demora 5minutos a reverter...pode demorar muito mais tempo.
Continuo a achar que a algaliação é básica...ou será que num EAP o colega esta a por a arrastadeira ou o urinol ao doente?
ah pois é...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: carlosmano em Setembro 14, 2007, 17:23:16
Na minha opinião, durante a fase aguda a actuação do enfermeiro deve centrar-se no alívio sintomático do próprio EAP.
Nessa fase é mais fácil e mais tolerável um dispositivo urinário ou mesmo a fralda para o doente.
A partir do momento em que o distress respiratório alivia, então aí sim, deverá ser considerada a algaliação da pessoa, essencialmente pela necessidade de controlar o débito horário.
E na minha opinião trabalhar com a cama a escorrer não me parece que aconteça assim sem mais nem menos, além do que no caso do homem é mesmo muito fácil colocar um urinol. E isto depende do contexto em que o EAP acontece... Porque é completamente diferente receber um doente no SU e ter um doente num internamento.
É importante reter é que um EAP será agravado pelo stress e quantos mais procedimentos invasivos forem executados maior será o stress da pessoa.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: HugoMarques em Setembro 14, 2007, 23:56:09
Em toda a bibliografia, existe o consenso que em primeiro lugar deve-se tratar os sintomas, e só depois e aí sim, colocar um sonda vesical, para uma monitorização rigorosa do débito urinário.
É impensável, perante uma situação de EAP colocar inicialmente a sonda e só depois administrar a furosemida, como já foi referido  apenas vai aumentar a ansiedade e agitação da pessoa.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: enfsergio em Setembro 15, 2007, 00:20:34
alguém disse que se algalia primeiro?humm
penso que não...
penso que estamos todos de acordo que primeiro a medicação para tentar estabilizar
e depois algaliar...
no entanto todos concordamos que a algaliação é um procedimento a efectuar no EAP
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Setembro 15, 2007, 01:46:14
A algaliação até só seria efectuada depois de resolver o EAP. E caso o doente fosse perfeitamente colaborante porquê algaliar(isto caso refira necessidade de urinar)? O resultado dos diuréticos é obter deplecção de volume intravascular e nesse caso, se o doente urinar espontaneamente e com a resposta esperada para quê algaliar?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Raivinhas em Setembro 15, 2007, 06:05:57
Bem, estamos todos de acordo... algaliação sim!... secundáriamente à oxigenação e terapeutica (obviamente).
Na actuação, enquanto esperamos resposta do utente...algaliamos... É procedimento básico no serviço onde trb. (embora não existam protocolos).
Não necessariamente parte da colaboração do utente em urinar, mas SIM em controlar a resposta à terapeutica e consequentemente o débito. Não encontro muita lógica em se colocar um urinol...numa sala de emergencia...e pedir ao auxiliar para medir periodicamente, de forma a poder avaliar a resposta à terapeutica, que por norma, são diuréticos....muito menos uma fralda!
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Setembro 15, 2007, 06:20:37
E porque não colocar o urinol? Qual é o mal? Digo isto porque parece-me que por vezes o próprio acto de algaliar leva a um efeito deletério no resolver do EAP, na medida em que pode aumentar exponencialmente a ansiedade do doente, até em pô-lo agitado. Não nego a importância de monitorizarmos o débito, mas muitas vezes a resposta diurética só se obtém após o resolver do quadro. Qual o tempo de início de actuação da furosemida????
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Raivinhas em Setembro 15, 2007, 06:31:19
Acho que a questão não é colocar um urinol, mas avaliar a resposta diurética à terapeutica instituida. A colocação do urinol implica ter alguem que periodicamente faça medições. ??? E tens??? A actuação da furosemida?!... Bem, depende do laboratório ;)) Agora fornecem genéricos...que demoram + tempo a actuar. Se fosse "lasix" era nos primeiros minutos....  ;)
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Setembro 15, 2007, 07:11:02
Também o saco colector precisa de ser esvaziado... E a resposta à terapêutica instituída vê-se pela melhoria sintomática que não está sempre proporcionalmente relacionada com a administração de diuréticos e a resposta a eles. Já agora estás a ter o mesmo argumento de certas farmacêuticas relativamente aos genéricos... Tens estudos que comprovem isso? ou é baseado na tua observação?

Os primeiros minutos a que te referes é: 15 min para o início da acçãoou pico de acção aos 30 a 45 min? que podem estar aumentados até pelo estado de baixo débito cardíaco que pode estar instalado? Penso que nessa altura já se pode equacionar entre algaliar o doente e por-lhe o "urinol" para controlar o débito urinário...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Vitor Barbosa em Setembro 16, 2007, 00:52:08
E se o doente com EAP estiver agitado, confuso e não colaborar urinando no urinol? Quanto à ansiedade em relação à algaliação: não sei se o doente está mais preocupado com a algaliação se com a dificuldade imensa em respirar... Além do mais, com produtos como o Instillagel, o desconforto da técnica de algaliação diminui consideravelmente.

No meu serviço a maioria dos médicos prescreve a algaliação depois de administrados os fármacos. Assim, logo que os fármacos mais emergentes estão administrados, procedemos à algaliação.

Em jeito de curiosidade: Há uns anos atrás, assisti a um caso de um doente com EAP com uma hipertensão de 220/120 mmHg que baixou os valores tensionais para +- 140/90 mmHg após a administração de furosemida IV sem ter urinado uma única gota. Inicialmente pensámos numa obstrução do catéter vesical mas, depois de eliminada esta hipótese, confirmou-se que o doente não tinha eliminado absolutamente nenhuma urina. Apesar de ser uma situação descrita em bibliografia, é bastante rara. A furosemida que geralmente baixa a tensão arterial devido ao seu efeito diurético, neste caso baixou a tensão arterial sem haver eliminação de líquidos.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Setembro 17, 2007, 04:01:17
Se o doente está agitado e não colabora... é óbvio que sim. Quando coloquei esta questão não estaria a falar deste caso como me parece evidente.
Em relação à questão de o doente não se preocupar com isso visto estar já em desconforto... duvido muito que não se importe além de que a questão do instillagel e um pouco falaciosa pois pensamos assim: aplicamos um anestésico logo o doente não vai sentir desconforto... isto se deixássemos o instillagel actuar que pela minha prática a algaliação é feita quase de seguida, principalmente numa situação de urgência como é aqui o caso.

Agora em relação à furosemida, não percebo sinceramente como isso pôde acontecer... diz-me, não administraram nem morfina, nem nitratos concomitantemente? É que se o doente tivesse resposta diurética ainda se compreenderia pela deplecção de volume, mas assim... é porque essa descida de TA tem de ser atribuída a outros factores...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Raivinhas em Setembro 17, 2007, 06:50:37
Em relação à furosemida, podes crer que o lasix tem uma acção mais rápida que o genérico agora utilizado. Não digo isto com base em estudos, nem sou contra os genéricos, simplesmente é uma constatação baseada na prática.

Nunca cuidei de um EAP que não estivesse agitado...
e claro que a terapeutica instituida não é só diuréticos.

Acho que a algaliação deve ser feita para controlar a resposta ao tratamento. É quase como monitorizar a oximetria periférica...Importante ou não??...

Continuo a manter a minha opinião, que não passa disso mesmo...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Setembro 17, 2007, 10:42:20
Citação de: Maurogermano
Se o doente está agitado e não colabora...
E não colabora...

Não compares com a oximetria... isso é raciocínio falacioso. Porque? Porque não consegues prever a oxigenação de outra maneira a não ser que faças gasometrias de 5 em 5 segundos... além de que a algaliação não te fornece dados imediatos...
Quanto à constatação baseada na prática... isso para mim não tema absolutamente valor nenhum: não desrespeitando nem desvalorizando a tua opínião, mas neste tipo de assuntos são precisos estudos... não são impressões pessoais... seja a colega a dizer ou o doutorado em farmacocinética da coisa... sem provas...
De qualquer maneira só lancei esta questão para equacionarmos prioridades e debater assuntos tomados por axiomas mas que afinal podem não o ser: Nem sempre há profissionais suficientes numa situação de emergência e por vezes atrasam-se cuidados para se cumprir este ritual de algaliar, muitas vezes sem se assegurar o ABC. Isto para que não nos precipitemos e actuemos segundo prioridades e porque nem sempre o que´o médico diz, só porque ele o diz é para ser seguido... E agora num tom...meio de provocação...mas saudavelmente que ninguem está aqui para se chatear ou enervar :
Citação de: maria cristina teixeira
Nunca cuidei de um EAP ...

Eu sei que não quis dizer isto mas ...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 05, 2007, 11:52:23
No tratamento de um VERDADEIDO  edema agudo do pulmão, a algaliação apesar de não ser prioritária (ABC), é primordial. Primeiro para ver se a furosemida está a fazer efeito, segundo, porque numa fase de dispneia aguda toda a gente está agitada, e o urinar para o urinol torna-se mais desconfortavel que ser algaliado, depois para o doente agitado, existe a Morfina EV, que tem muitos benefícios.
A quantidade de furosemida administrada num EAP, pode ascender até aos 200 mg. Neste caso, o mesmo se aplica ao Manitol 20%, a taxa de enchimento da bexiga pode ser largamente superior do que à capacidade da pessoa em urinar - falamos de 2 l em minutos....
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: MTPR em Outubro 05, 2007, 12:31:40
Muito bem senhores enfermeiros. estamos a falar apenas na questyão erapêutica mas ainda nao falamos na patologia e na questão da dispeneia, o porquê de se utilizar a furosemida, DNI, morfina e outros medicamentos indicados no tratamento do EAP. Só nos estamos a limitar a uma pequena parte do doente e a esquecermo-nos do doente como um todo.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 16, 2007, 04:13:24
Citação de: charlie_ze
No tratamento de um VERDADEIDO  edema agudo do pulmão, a algaliação apesar de não ser prioritária (ABC), é primordial. Primeiro para ver se a furosemida está a fazer efeito, segundo, porque numa fase de dispneia aguda toda a gente está agitada, e o urinar para o urinol torna-se mais desconfortavel que ser algaliado, depois para o doente agitado, existe a Morfina EV, que tem muitos benefícios.
A quantidade de furosemida administrada num EAP, pode ascender até aos 200 mg. Neste caso, o mesmo se aplica ao Manitol 20%, a taxa de enchimento da bexiga pode ser largamente superior do que à capacidade da pessoa em urinar - falamos de 2 l em minutos....

O que é um verdadeiro EAP???
Concerteza que a administração de 200 mg de furosemida só é realmente necessária quando nao se obtém resposta diurética:consequentemente alívio sintomático, decerto que se 40 mg de furosemida fossem administrados e se obtivesse uma resposta urinária de 2000 mL não seriam necessários os outros 160mg. Este caso é um EAP realmente refractário...

Quanto à questão da algaliação na dispneia:é precisamente na altura em que esta é mais acentuada que eu julgo ser a pior altura para o fazer... algaliação-ansiedade-taquipneia-dispneia-piora do quadro do EAP.
Quanto à questão de todos os outros fármacos: cada caso é caso e cada doente é um doente: não existe medicação tipo, depende sempre dos parâmetros vitais que por sua vez são influenciados por comorbilidades(Nefropatia;cardiopatia ou pneumopatia). Cinjamo-nos à algaliação...nao queria fazer disto um tópico dedicado ao foro médico e tão pouco à diversa actaução do enfermeiro no doente em EAP, apenas a algaliação.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 16, 2007, 23:01:59
Se estamos a falar de um EAP não podes estar à espera de conseguir reverter a situação com 40 mg de furosemida pois não??????
Não existe medicação tipo mas excistem GUIDELINES....
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 17, 2007, 06:25:24
Por acaso podes... As guidelines não passam mesmo disso...guidelines... além de que os algoritmos podem ser vários...se é cardiogénico se não é cardiogénico...dependendo por exemplo da TA. Por isso cada caso é um caso.
200 mg de furosemida e até manitol, isso é um EAP bem refractário a terapêutica farmacológica e constitui uma excepção nao é?
Supomos... temos um doente com TA de 80/50 mmHg: Administrarias essa quantidade de furosemida? Parece-me que não...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 17, 2007, 23:33:42
O exemplo do Manitol não era para o caso do EAP, era a título ilustrativo da necessidade de algaliar.
Com uma TA inicial dessas dificilmente estarás perante um EAP.
E com uma TA dessas, associado a um EAP, é fundamental a algaliação para avaliarmos a função renal e associar uma amina aqui.....
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 18, 2007, 05:58:20
Bem... temos noções de fisiopatologia diferente... e acho que o colega deveria informar-se melhor... sobre a fisiopatologia do EAP.
A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)...penso que era este o tema inicial... algaliar durante o EAP.Não vejo benefício algum em algaliar nesta fase, aliás, pelas razões que já enumerei:aumento da ansiedade, desconforto, dispneia, subtracção de recursos humanos para a execução da técnica,...

Quanto à questão da associação de uma amina... a dopamina suponho... não sou médico e acho que até é um pouco extravasar o nosso campo de discussão mas parece-me ter lido algures por aí (procure nas publicações online do British medical journal mais informação além deste link http://ebn.bmj.com/cgi/content/full/4/4/118 (http://ebn.bmj.com/cgi/content/full/4/4/118)) que o efeito dopaminérgico na realidade pode ser um mito e não há benefício em usar a dopamina(na dose dopaminérgica) para melhorar o débito renal e por conseguinte aumentar a diurese. Mas que ainda é usada lá isso é.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 20, 2007, 10:14:25
Dopamina é aínda é usada para melhorar o débito renal porque ela tem efeito dopaminérgico que fala. Esse é conhecimento vigente, e é o que se constata na prática.
Conheço bem a fisiopatologia do EAP, trabalho constantemente com este problema..... e vejo benefício ao executar esta técnica, que não gasta assim tanto os recursos humanos.
A algaliação é um tema discutido não só na enfermagem, mas também na equipa médica (reanimação, medicina interna e cardiologia), e tem sido consensual a necessidade de algaliar uma pessoa com EAP.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: lenon em Outubro 20, 2007, 21:40:04
De facto quando verificado EAP, a algaliação é uma necessidade. O registo dos débitos urinários ao momento é extremamente importante para o verificação da eficacia dos fármacos administrados e da resposta renal; mesmo após o controle da situação aguda, o despiste de nova situação de sobrecarga hídrica passa pela monitorização de um balanço hídrico fidedigno, que por sua vez só é possível com um registo de diurese rigoroso; mesmo quando as técnicas de ultrafiltração com carácter temporário já estão instituídas.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: letita em Outubro 20, 2007, 22:44:09
o EAP caracteriza-se por dispneia com : taquicardia, hipersudorese, cianose, dor torácica e AGITAÇÃO. segundo o INEM (1999) actuação num doente em EAP pressupõe: sentar o doente, administrar o2 , monitorizar e administrar: furosemida, nitratos, morfina, aminofilina, dopamina etc...De facto este não fala como actuação prioritária a algaliação ( ou seja nem sequer fala nisto), mas sabemos que um dos objectivos da  algaliação é avaliar com rigor o débito urinário. Com a especificidade desta medicação e não esquecendo que a AGITAÇÃO é um sintoma do doente em EAP, a algaliação torna-se uma técnica que se tem de efectuar.

Cumprimentos
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 22, 2007, 06:51:26
Bem... colega Charlie_Ze.. lamento informar-te mas acho que não sabes muito bem a fisiopatologia do EAP... senão nunca dirias que um doente com TA de 80/50 mmHg não poderia estar em EAP ou dificilmente estaria como disseste...
Lê os estudos mais recentes sobre o uso da dopamina para impedir a insuf renal dos doentes em choque(o EAP é um estádio já bem próximo do choque, na maioria dos casos como é cardiogénico será um choque cardiogénico entenda-se(rever classificação KIllip). Na realidade a melhoria do débito renal não se consegue tanto à custa do efeito dopaminérgico mas à custa do efeito inotrópico positivo que esta tem. Ou seja (isto de estar a explicar o cacaracá...), é pela melhoria da função sistólica do VE(ventrículo esquerdo) que consequentemente melhora o débito cardíaco que consequentemente melhora o débito renal. Mas à custa do efeito inotrópico e não dopaminérgico(fica para outra vez a explicação e as dosagens da dopamina e seus diferentes efeitos)

Mas mais uma vez... Só vendo o caso é que se pode decidir se a hipotensão pode ser melhorada pela dopamina ou não. Imagiemos que o EAP é desencadeado por um FA de resposta ventricular rápida, ou então se o doente está a ter um EAM e está taquicárdico.

Em relação à definição do EAP pelo INEM: Letita sabes que isso é o somatório de todos os sintomas que podem surgir não sabes? E com isto quero dizer que esses não estão todos presentes nem ao mesmo tempo nem em todas as situações (faltam alguns é claro).

Em relação à algaliação (afinal o tema do tópico) no EAP, não digo que não seja importante monitorizar a diurese, nem a algaliação(dependendo sempre das circunstâncias), apenas  que se protele isso até a um alívio da sintomatologia e nunca quando o doente está dispneico ou muito ansioso(na fase aguda). Há tempo para algaliar... O que interessa é que o doente urine e tenha alívio sintomático, o resto é acessório.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 22, 2007, 11:59:55
Bem......
Cada Caso é um  caso, mas pensava que falavamos em contexto de emergência?
Pois se abordas a fisiopatologia do EAP de uma forma alargada, teremos que discutir cerca de casos possiveis de causar EAP. Quando falei em Dopanmina, não era para substituir a furosemida, o colega é que assim o entendeu, mas sim para a hipotensão.

Por vezes a algaliação faz parte desse alívio da sintomatologia.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 22, 2007, 12:47:40
Os únicos casos em que a algaliação contribui para o alívio da sintomatologia é a retenção urinária e incapacidade do doente em urinar no urinol.

Não falemos "alargadamente" de fisiopatologia do EAP(causas) sem sequer percebermos o que é o EAP e em que consiste...

E não percebi bem muito a parte de falar em contexto de emergência... esclarece-me.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: letita em Outubro 22, 2007, 18:02:56
caro magistral estratega sabe que o EAP é sempre uma emergência, pelo  menos é que acontece no meu serviço  e daqueles que assisti a agitação normalmente está sempre constante. Por isso digo-lhe a algaliação tem de ser efectuada a não ser esteja alguém  a segurar no urinol  ::)

cumprimentos
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: letita em Outubro 22, 2007, 18:12:23
Esqueci-me só falei dos homens mas mulheres também tem EAP ???. Pois se quer ter uma ararstadeira constantemente debaixo da doente posso-lhe garantir que desconfortável e por isso, também aumenta a ansiedade da doente :o a algaliação não é o procedimento que tem que se efectuar prioritariamente mas tem de se efectuar ;D

cumprimentos
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 23, 2007, 04:45:09
Porque não protelar a algaliação até à resolução do quadro de dificuldade respiratória e caso esta não se resolva; se o doente referir incapacidade de urinar no leito e neste caso avaliar se o esforço(numa mulher) de urinar na aparadeira é demasiado grande; se o doente estiver em anúria após 30 min após administração de diuréticos sem melhoria do quadro, ou se apresentar globo vesical?

É importante monitorizar o débito urinário verdade, mas se outras medidas podem ser implementadas para avaliar o débito urinário ( caso se cumpram as condições) porque algaliar?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 23, 2007, 07:56:36
Não percebeu o porquê falar em contexto de emrgência? Estamos a falar de EAP ou não?

Já gora, depois de aliviada a sintomatologia porquê algaliar?

Se não é necessária furosemida em grandes doses, porque levantou a questão?

Urinar no leito, para quem está ansioso deve ser de um conforto extremo....

Parece que não sou o unico que está com duvidas acerca do EAP.....
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 23, 2007, 16:51:37
Vê como chegou lá... Se conseguimos aliviar a sintomatologia.... para quê algaliar? Se ao fim de 30 minutos o doente não estiver "melhor" e não tiver urinado ou referido vontade disso... ai sim... pela razoes mais evidentes, mas penso que já dei uma ideia no meu post anterior...

Temos noções de emergência diferentes. Eu distingo entre urgências e emergências e um EAP não é uma emergência.

Agora não percebi a da furosemida... parece-me que o colega tem um conhecimento muito empírico da coisa... aconselho-o vivamente a ver isso de tudo o que leva ao EAP; em que consiste ele e o porque de se usar os medicamentos que se usam...

Urinar no leito não deve ser confortável, mas se o conseguir não é melhor do que o ser algaliado? A mim algaliação? não, obrigado, só em último e extremo caso deixaria ser algaliado... mas isso sou eu nao é?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: mariamariamaria em Outubro 23, 2007, 23:03:17
Olá,

No EAP, é tão importante a algaliação como o registo de balanço hídrico, como a pvc.

Só vale a pena monitorizar o débito urinário, em rigor, se tivermos monitorização de PVC ( Pressão Venosa Central).

Se não, podemos ir pela sintomatologia e ser mais empíricos ( esta é a realidade da maioria de nós).

O Balanço hídrico e diurese são uma aproximação, mas só a PVC fornece dados credíveis.

Independentemente destas considerações, a algaliação é o 2º passo nestas situações, sendo que o primeiro será o diagnóstico. Isto porque qq terapêutica instituída terá por base o "desencharcamento", sem hipovolémia.

Abraço
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 24, 2007, 00:00:40
Bem... a PVC... isso tem alguns problemas:
- Para ser fiável o doente tem de estar em decúbito dorsal o que é incomportável num doente em EAP.
- Implicaria a colocação de um CVC caso este ainda não estivesse colocado, e como devemos saber é uma procedimento secundário e dispensável em situação de emergência caso já haja acessos suficientes. e a sua própria colocação implicaria o decúbito dorsal, excepto no caso de ser colocado na femoral mas como sabe, aí não dá para avaliar a CVC.
- A PVC não é fiável em doentes com qualquer tipo de insuf. cardíaca e como tal não podem ser interpretados como fidedignos os valores da sua leitura e como tal a sua utilidade é nula para percebermos o estado hemodinâmico do doente, e neste caso concreto do doente se é por hipervolémia... como tal a PVC não tem valor no EAP (isto partindo do pressuposto que este é cardiogénico sendo que o é na maioria esmagadora dos casos).

É convicção minha e não só que a algaliação é sobrevalorizada no contexto do EAP. Ainda farei um estudo a tentar comprovar que a algaliação é deletéria e prolonga o tempo de dificuldade respiratória do doente, se tal me for permitido, não tenho contudo a mesma opinião à posteriori, como já o referi, sendo que a principal razão seria a monitorização horária do débito, caso assim não seja só concordaria com a algaliação em todas as situações em que o doente não conseguisse urinar porque razão seja...

Balanço hídrico: que valor tem no tratamento agudo do EAP? Só se fosse para ajudar no diagnóstico...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Álvaro Matos em Outubro 24, 2007, 00:21:58
Senão for muita massada diga-me lá então no seu conceito qual é adiferençs enter urgência e Emergência. Ou isto é apenas um exercicío de retórica um mero jogo de palavras.
Quanto a mim o edema é uma emergência e era assim que era abordado nos hospitais onde trabalhei.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 24, 2007, 01:07:52
Um EAP só é uma emergência quando o doente está a entrar ou próximo de entrar em choque cardiogénico (rever classificação killip) ,isto porquê, o estádio inicial de um EAP não implica ameaça imediata(isto é morte eminente no próximo minuto) daí poderia dizer que uma emergência poderia classificar todas as situações previstas nos algoritmos do SAV. E num hospital há enfermeiros que supostamente avaliam os doentes e impedem que o doente não seja atendido na sua fase inicial...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: letita em Outubro 24, 2007, 01:45:08
caro magistral estratega, se num hospital existem enfermeiros que supostamente avaliam os doentes, então não estamos a falar de EAP estamos a falar em pré-edema ??? mas a questão que colocou foi relativamente ao EAP ( estou certa ;D)

Mais alguns comentários e o doente não tarde estar entubado com suporte ventilatório e ainda estamos a falar se é necessário a algaliação ou não ;D ( IOL)


cumprimentos para todos ;D
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 24, 2007, 02:09:50
Mostre-me uma qualquer publicação onde encontrou o termo pré-edema(fidedigna é claro) e depois voltamos a falar do EAP ok?
Cara letita
Com certeza que é a algaliação que vai salvar a vida do doente não é? Por alguma razão as algálias não estão nos carros de emergência/reanimação certo?

E como deverá saber certamente: se seguir um esquema métódico de avaliação do doente pela mnemónica ABCD e por aí em diante se quiser, verá que a algaliação não é prioritária. Imagine porquê... algaliar pode ser lifesaving: faço um artigo sobre isso ou mais, um estudo... para eu me poder rir um pouco.

Deixo uma pergunta: é necessário colocar uma linha arterial (Cateter colocado numa artéria para avaliar invasivamente a Pressão arterial) para administrar uma droga vasoactiva como por exemplo o DNI EV? Embora em situações diferentes trata-se de avaliar a resposta adequada do doente a um tratamento. Se podemos avaliar a TA intermitentemente porque não a diurese? São situações diferentes mas com princípios semelhantes...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 24, 2007, 02:11:33
Caro magistral estratega, então um EAP não é uma emergência???
Estadio inicial de EAP????
Só no algoritmo de  SAV é que merece ser tratado como uma emergência??? É preciso ter uma PCR para se ter a devida atenção?

A lagaliação no EAP não tem intersse na monitorização horaria dos volumes de urina, mas sim instantânea.

Num EAP, se ao fim de 30 minutos o doente não estiver melhor.... bem....

Afinal não sou eu quem anda a afezr trabalho empírico e precisa rever a bibliografia....
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: letita em Outubro 24, 2007, 02:26:23
caro colega de facto álgálias não estão no carro de reanimação, mas tb eu não estou a defender que a algaliação tenha de se realizar primeiro ou alguém aki defendeu isso  ::) acho que não  ??? mas a realidade é esta num doente com um dito EAP  >:( a algaliação tem de se efectuar atenção com EAP  ??? a questão relaciona-se Com EAP e não começe a dar voltas a questão ::)
E já agora onde tu trabalhas não o fazes? ou então de certeza já o fizeste anteriormente?m Eu até compreendo onde queres chegar ;D mas tinhas de formular a pergunta de outra forma ???

Cumprimentos para todos
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 24, 2007, 03:00:38
Citação de: charlie_ze

Só no algoritmo de  SAV é que merece ser tratado como uma emergência??? É preciso ter uma PCR para se ter a devida atenção?



Não distorça as minhas palavras:  quem disse que não devia ter a devida atenção? e não disse que só as situações previstas no SAV eram emergências mas que estas serviam de exemplo. Urgência diferente de emergência. EAP urgência; PCR:emergência.

Depreendo que saiba a classificação de Killip... (há mais, esta não é completa mas serve para ilustrar um pouco o que queria dizer). Diga-me... ao administrar a furosemida... obtém a resposta diurética passados quantos minutos?

E sim, estádio inicial.


Para a colega letita... não dei voltas à questão,só digo que devemos ponderar a necessidade de algaliação e a altura em que a devemos fazer e se a devemos fazer. Se já o fiz ... já... mas isso não quer dizer que não reflicta sobre isso.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: isabelmeireles em Outubro 24, 2007, 11:40:03
Algaliar ou não algaliar... continua a ser a questão.
Na verdade, quantos doentes vos chegarão ao serviço, com o diagnóstico de EAP, que não vieram algaliados ???
Estava aqui a ler os vossos posts e a lembrar-me disso, todos os doentes que fizeram um EAP no domicilio e vieram para o Serviço de Ugência, vão umas horas para OBS (geralmente) e acabam por ser mais tarde transferidos para os internamentos de Medicina Interna. E que me lembre NENHUM doente que fez EAP vinha sem algália.
É também verdade que um EAP em contexto de internamento, em doentes nao desalgaliados, começamos com as terapeuticas e se o doente nao manifestar vontade de urinar ao fim de 10 minutos, o médico dá indicação para algaliar. É realmente importante verificar a resposta diurética da administração das furosemidas. É claro que nao interessa apenas a resposta diurética mas que é importante é.
Penso que todos vós concordam com isso.
Fiquem bem
Isa
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: enfsergio em Outubro 24, 2007, 12:07:37
É importante rever tudo desde início...então...


sinais e sintomas num EAP?
- dispneia
- tiragem intercostal
- ansiedade
- agitação
- sudorese
- pele fria
- cianose
- pode surgir dor pré-cordial
- HTA
- entre outros

intervenções de enfermagem
- colocar o doente na posição de sentado, com as pernas pendentes, de forma a melhorar a expansão pulmonar e reduzir o retorno venoso
- oxigénio por ventimask entre os 5 e os 10 litros por minuto de forma a reduzir a hipoxémia
- puncionar um acesso venoso de grande calibre
- monitorização sinais vitais
- administração de medicação:
   - furosemida (diurético de acção rápida)
   - morfina
   - aminofilina
   - coricosteróides (hidrocortisona, prednisolona)
   - amiodarona
   - DNI
- balanço hídrico (este só se consegue de forma rigorosa através da...algaliação), e serve para ver a resposta aos diuréticos de acção rápida como a furosemida.

Penso que se tem que algaliar o doente. Quando temos um EAP os médicos dizem logo...X furosemidas, 1 aminofilina, X mg de hidrocortisona, X cc de morfina e algaliar...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: letita em Outubro 24, 2007, 22:32:36
olá a todos , falar em EAP como urgência ou emergência depende do contexto em que acontece ( daquilo que li em bibliografia acreditada falam tanto em emergência ou urgência). Em relação ao tópico: e num hospital há enfermeiros que supostamente avaliam os doentes e impedem que o doente não seja atendido na sua fase inicial, assim atentendo a escala de killip:
    Killip I - sem dispnéia, terceira bulha ou estertoração pulmonar. Mortalidade = 6%.
    Killip II - dispnéia e estertoração pulmonar nos terços inferiores do tórax. Mortalidade = 17%.
    Killip III - edema agudo de pulmão. Mortalidade = 38%.
    Killip IV - choque cardiogênico. Mortalidade = 81%.

colega Magistral Estratega está a referir á existência do estádio killipI ou killip II quando refere a "não seja atendido na sua fase inicial" ou seja no pré edema ( vocábulo do  senso comum ???) mas sua pergunta refere-se ao EAP ( Killip III) ::)
acho que o colega sergio já resumiu todo o que há para comentar..........................cumprimentos para todos ;D
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 24, 2007, 22:52:34
Com toda a certeza que não espero meia hora para avaliar a resposta aos diuréticos no caso de um EAP. Continuo em insistir em emergência. É só ver onde muitos EAP são tratados num serviço de urgência, e a forma como muitos destes terminam......
Estado inicial de EAP? Nega o termo de pré-edema e fala em estado inicial... UM EAP é um EAP...
É quase como dizer princípios de enfarte....
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 25, 2007, 02:36:05
http://www.escardio.org/NR/rdonlyres/CB ... T_2005.pdf (http://www.escardio.org/NR/rdonlyres/CBA6844E-56D7-43B4-B0FB-6A4FAF0C0E98/0/guidelines_AHF_FT_2005.pdf)

Leiam. Depois discutam... ok ? ;)
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 25, 2007, 03:04:55
Ou ainda este: http://www.emedicine.com/med/topic1955.htm (http://www.emedicine.com/med/topic1955.htm)

Reparem que em nenhum deles se fala em algaliar o doente sem este estar estabilizado...

Colega Charlie_ze : não espera meia hora? mas devias... se leres do principio ao fim vais perceber.

À Colega letita e Charlie_ze, usei a classificação killip para podermos perceber definição de edema pulmonar e choque... não sei se chegaram lá. Quanto à literatura sobre estádios de EAP e pré edema... vai perceber em primeiro lugar que a classificação killip não se aplica aos estádios de Edema agudo do pulmão mas à evolução do EAM. Se ler com cuidado e atenção...do principio ao fim os artigos que aqui coloquei talvez esclareça as suas dúvidas acerca disto... pré-edema senso comum; estádios de edema:linguagem cientifica...capice?

Ao colega Sérgio... não faça as coisas só porque o médico lhe pede... isto de seguir protocolos tem muito que se lhe diga...  algalie só na altura que lhe achar conveniente...não por birra como é óbvio...mas na altura certa. Sabe... os médicos não sabem tudo.

Se querem continuar a discutir o tema da algaliação falemos da algaliação em si e o momento ideal em que se poderia algaliar, não me venham falar da fisiopatologia e tratamento do EAP ok?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: anaifs em Outubro 25, 2007, 13:28:10
Aconselho vivamente os colegas a passarem um dia por uma unidades de cuidados intensivos coronários, so assim compreenderiam o contexto da algaliação.
A diferença entre pratica e teoria é enorme, eu sei o quanto pk lido com EAP constantemente
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 25, 2007, 16:16:33
Colega anaif já agora qual é a sua opinião?

Colega magistral estratega quem iniciou a abordagem fisiopatológica não fui eu.

Pré-edema não é científico e inicio de edema é?????? não foi a colega letita que falou na classificação killip tão incessantemente como se fosse religião, pois não??

Agora vem com guidelines, quando há uns dias as pôs em causa? Já não te entendo?

Só tem lógica falar em algaliação quando vemos o doente inserido na sua patologia e seu tratamento.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 25, 2007, 16:27:19
Também te posso dizer que conheço essa realidade pois trabalhei numa unidade de cuidados intensivos de cardiologia... daí que me atreva a questionar o porquê de se fazerem certas coisas como se veêm na prática em que num EAP há logo alguém que diz... vamos algaliar o doente... muitas vezes sem se termos assegurado que todas as medidas para manter a via áerea permeável, estabilizar a respiração e assegurar a estabilidade hemodinâmica, estejam asseguradas.

Eu tive de iniciar a abordagem fisiopatológica pois parecia-me estar a haver alguns défices nessa área por alguns posts aqui inseridos. Eu só mostrei as guidelines para mostrar que em lado nenhum está evidente o benefício de algaliarmos o doente precocemente sem tomar as medidas necessárias... e sim falar em algaliação sempre em contexto do doente que temos... daí as guidelines serem guidelines e não protocolos obrigatórios.
Quanto à classificação de killip acho que já falei o porquê de a ter referido.
Quanto ao pré-edema também... para quê neologismos se até existe terminologia adequada? E parece-me que não leu até ao fim senão nem teria argumentado quanto a esta questão...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 25, 2007, 17:05:46
pronto já li tudo, e não vejo onde ker chegar, pois o que li leva-me a continuar a afirmar tudo o que disse. Em relação ao tempo de actuação da furosemida, num deles refere acima dos 20 minutos, o mesmo que fala dos efeitos dopaminérgicos da dopamina...... na prática vemos a furosemida a actuar mais rápido - facto constatado no outro artigo que refere acção a partir dos 5 minutos após administraçáo - ora sendo assim a algaliação é urgente (é calaro que não é antes do ABCDE, mas tb não é após 30 minutos), pois a taxa de enchimento a bexiga pode ser largamente superior à capacidade que o doente pode eliminar a urina.

Um dos artigos compara EAP a choque cardiogénico, um pouco extremista, mas no entanto muitas vezes constatado. E se tempo é miocárdio.... 30 minutos é perder tempo.

Mais uma vez início de edema é termo científico?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: anaifs em Outubro 25, 2007, 18:52:35
Magistral Estratega, lamento entao que tenhas trabalhado numa unidade de cuidados intensivos coronarios em que as coisas sejam smp assim limiares, no meu serviço a actuação baseia-se em antes de mais estabilizar hemodinamicamente o doente, posteriormente e com o doente estavel proceder a algaliação. A algaliação nao tem um papel de caracter emergente no tratamento do EAP, pois dela nao advem o reverter do EAP, mas torna-se necessaria após a estabilização hemodinamica do doente.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 25, 2007, 18:59:32
Leu os dois artigos? Não leu distinção entre estádios de EAP?
Quanto aos efeitos dopaminérgicos da dopamina quanto a nível renal... não vou perder mais tempo sobre isso... leia mais outros estudos sobre isso...não lhe vou fazer o trabalho de casa todo. O que introduzi aqui acerca da dopamina é que há estudos que apontam em contrario. E como verá na literatura... há referência a necessidade de mais estudos na área. Se eu fosse médico provavelmente também usaria a dopamina, mas também não estaria convencido da sua eficácia. Mas isso também não interessa agora.

Agora assuma "mea culpa" no termos desviado o assunto da algaliação para aspectos mais técnicos. Por isso peço para retomarmos o assunto inicial.

Colega anaifs. Com certeza que não leu os meus posts. Tenho estado a debater exactamente isso. Ou não entendeu?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 25, 2007, 20:10:27
Falei na Dopamina pois o colega deu um artigo a dizer coisas que discorda....
Nunca me desviei do tema algaliação - a parte técnica entra quando me questionou motivos para....

Os motivos da algaliação premente no EAP já os apresentei anteriormente.

Agora não estaremos a confundir EAP (inicio de..) - pois falou da vigilância dos enfermeiros no internamento - com sobrecarga hidrica?

Inicio de edema é termo técnico?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 25, 2007, 21:12:18
Cardiogenic pulmonary edema (CPE)
Stages

The progression of fluid accumulation in CPE can be identified as 3 distinct physiologic stages.

In stage 1, elevated left atrial pressure causes distention and opening of small pulmonary vessels. At this stage, blood gas exchange does not deteriorate, or it may even be slightly improved.

In stage 2, fluid and colloid shift into the lung interstitium from the pulmonary capillaries, but an initial increase in lymphatic outflow efficiently removes the fluid. The continuing filtration of liquid and solutes may overpower the pumping capacity of the lymphatics. In this case, the fluid initially collects in the relatively compliant interstitial compartment, which is generally the perivascular tissue of the large vessels, especially in the dependent zones. The accumulation of liquid in the interstitium may compromise the small airways, leading to mild hypoxemia. Hypoxemia at this stage is rarely of sufficient magnitude to stimulate tachypnea. Tachypnea at this stage is mainly the result of the stimulation of stretch receptors or J-type receptors.

In stage 3, as fluid filtration continues to increase and the filling of loose interstitial space occurs, fluid accumulates in the relatively noncompliant interstitial space. The interstitial space can contain up to 500 mL of fluid. With further accumulations, the fluid crosses the alveolar epithelium in to the alveoli, leading to alveolar flooding. At this stage, abnormalities in gas exchange are notable, vital capacity and other respiratory volumes are substantially reduced, and severe hypoxemia is usually associated with hypocapnia.



Isto estava no artigo que lhe recomendei que visse... Se isto não é evidente não sei o que será... desisto
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 25, 2007, 21:29:51
Sim esses são os três estadios de evolução da acumulação de líquidos que levam ao EAP.....
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: letita em Outubro 25, 2007, 21:32:32
colega faça um estudo sobre esta temática e depois mande-nos a cópia ;D ( estou a falar a sério ) se precisar de ajuda contacte-me.


Cumprimentos
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 25, 2007, 21:58:29
Charlie_ze... desisto. Não sabe ler???? Quanto à colega letita...
Se estiver a falar a sério teria todo o gosto em colaborarmos na realização dum estudo sobre esta temática.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: letita em Outubro 25, 2007, 22:02:38
colega quando quiser é só dizer ;D
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: scruz em Outubro 26, 2007, 11:31:45
Infelizmente numa noite de ano novo estava na UCIV, e recebi um doente onde tinham realizado um Bypass femuro-popliteo distal, o sr referia que tinha vontade de urinar e não conseguia, tentei algaliar mas não consegui, fui rever os antecedentes pessoais e depois de reler não encontrei nenhuma patologia do foro urológico, chamei o anestesista que depois me explicou que tb não tinham conseguido algaliar no BO, entao ele lembrou-se de lhe administrar uma furosemida, maldita hora, o sr fez um globo do tamanho das casas, ficou super aflito, desorientado, e tivemos que realizar uma punção supra púbica para drenar, afinal o sr tb padecia de HBP, isto é só a minha experiência de um dia de trabalho, mas a verdade é k a partir daí penso sempre duas vezes quando vou a  administar uma furosemida, antes de este ter uma monitorização vesical, principalmente se for um homem de idade.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 27, 2007, 01:46:37
Be se ficamos por aqui...
Ora o colega scruz coloca uma questão pertinente...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 27, 2007, 02:41:57
Sim... a questão pertinente que levantou leva-nos a muitas conclusões... e uma delas é... algaliar todos os doentes antes de administrarmos furosemida, não vamos nós precisar de fazer uma punção suprapúbica à posteriori... lol
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 27, 2007, 13:48:11
a questão de englobarmos a nossa abordagem centrada não num problema, mas sim num todo....
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 30, 2007, 12:13:57
Bom parece que este tema já não dá mais "luta" sendo assim:
Edema Aguodo do Pulmão é uma emergência médica, e a algaliação de uma forma geral tem que ser considerada.
Sempre se afirmou não haver escrito em algum lado a algaliação como necessária, no livro de Enfermagem de Urgência de Sheehy assim o afirma.

EAP como emergência em vários locais o afirmam, mas porque não citar a bíblia dos médicos:
" Ele comporta risco de vida e deve ser considerado uma emergência médica"  retirado do Harrison Medicina Interna 15ª edição
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Anonymous em Outubro 30, 2007, 18:16:00
Boa. Eu não teria dito de melhor forma.
Se não imaginem que um doente até tem insuficiêcia renal (sem precisar de tratamento de suporte renal, vulgo diálise). E, vai daí, decidiu, em função da hipervolémia, má fracção de ejecção ventricular, escolham o que quiserem, fazer um EAP. Tudo bem, a abordagem será sempre diferente, mas venha quem vier, eu quero saber se a furosemida que lhe dou funciona e como funciona! E por mais que digam se ou questionem quando será feita, preparar a medicação, posicionar e essa história toda, a algália entra sempre! Já tive a experiência pessoal de fazer 200mg de furosemida a um doente para o chicote (imagine-se, a um doente com suporte vasopressor com aminas, como quem diz, a chamada história do pau de dois bicos), e nenhum nefrologista fará o que quer que seja apenas com umas análises na mão para o caso de ser necessário avançar com diálise (também já assisti a isto!).
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Anonymous em Outubro 31, 2007, 01:37:31
Citação de: Magistral Estratega
Também te posso dizer que conheço essa realidade pois trabalhei numa unidade de cuidados intensivos de cardiologia... daí que me atreva a questionar o porquê de se fazerem certas coisas como se veêm na prática em que num EAP há logo alguém que diz... vamos algaliar o doente... muitas vezes sem se termos assegurado que todas as medidas para manter a via áerea permeável, estabilizar a respiração e assegurar a estabilidade hemodinâmica, estejam asseguradas.

Lamento mas só agora tropecei (estava ver que caía...) nesta pérola de cultura... o ex.mo colega, com a vastíssima experiência com que nos brinda, terá a oportunidade de nos confirmar a sua própria actuação em ambiente de, sei lá, escolha você, assim do género de sala de emergência, uma qualquer triagem (não sei se será do seu tempo...), ou quiçá, imaginando um serviço de internamento (sim, porque acontecem lá também embora quando em caso de necessidade sejam encaminhados para a sala de emergência), nos confirmar, dizia eu:
1 - se entre assegurar uma "via aérea permeável"  (das duas três: ou tem autonomia ventilatória com glasgow aceitável sendo que aceitável não só 15) que, na pior das hipóteses ou é auxiliada com ventilação com pressão positiva com autonomia ventilatória do doente, ou com o vulgar tubinho endotraqueal e ventilador que não dependem de si a não ser para a manobra de Selick a pedido, insuflar o cuff e colocar o nastro (ah, e mudar os filtros que normalmente ficam porcos depressa...);
2 - "estabilizar a respiração" - juro que não sei o que isso é... pelo menos para si. Com a sua experiência já devia saber que para muitos doentes demora mais de 24h até que isso suceda - suponho que seja qualquer coisa do tipo "ficar a respirar como antes..." ou sem cansaço... para além de que se está à espera de estabilizar a respiração de alguém nesse contexto para algaliar, então vai dar por si ou a mudar camas ou a pesar fraldas... a menos que pretenda que o doente se canse no artifício artístico que é para muitos o simples acto de urinar;
3 - "estabilidade hemodinâmica"??? Mas andamos aqui a brincar ou a colar cartazes??? Qual é a sua definição de estabilidade hemodinamica??? conhece assim tão bem o doente para tirar pela pinta que as "tensões que tem estão bem"? Tenho a ideia vaga que a definição em que estará a pensar se calhar não se adapta a um doente com TCE... já lhe passou pela cabeça que a melhor medida para aferir a volémia (descartando as PVC e o SwanGanz) até é capaz de ser o débito urinário (sem que tenha o doente à sua frente sintomático, está a ver?).  Eu não sei como trabalha, mas lembro-me que passar essa informação entre colegas na passagem de turno dava jeitinho, não fosse haver agravamento da função renal que, embora nas análises escapava à curiosidade limitada pelo tempo do enfermeiro...

Mais: será que na sua experiência contestou, recorrendo à mesma argumentação que utiliza, uma algaliação em ambiente de sala de emergência? Ou dos doentes que vêm do internamento? - parece-me que não. Bem vistas as coisas, era trabalho que ia ter  ou que alguém o ia mandar fazer...

... e as unidades de cuidados intensivos de cardiologia (da que conheço...), lamento, mas a única coisa que têm de intensivos é o nome: quando chega a altura de abordar a mais miserável periparagem ligam para quem lhes vá acudir o fogo...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 31, 2007, 07:41:21
Citação de: ´meira de serviço

Lamento mas só agora tropecei (estava ver que caía...) nesta pérola de cultura...

De facto pequei no Português... repeti demasiadas vezes a palavra assegurar... peço desculpa...

Citação de: ´meira de serviço
o ex.mo colega, com a vastíssima experiência com que nos brinda, terá a oportunidade de nos confirmar a sua própria actuação em ambiente de, sei lá, escolha você, assim do género de sala de emergência, uma qualquer triagem (não sei se será do seu tempo...), ou quiçá, imaginando um serviço de internamento

Quem sou eu para dizer que tenho uma vasta experiência? Aliás nunca o disse mas isso também não vem ao caso, e não não sou do tempo das triagens(mas também não sei em que é que isso me poderia ensinar a ser melhor enfermeiro, repare... enfermeiro) . Mas sim... já passei por serviços de internamento, Cuidados Intensivos (de Cardiologia... e daqui a pouco já lhe falo melhor disso ok?) e Urgência... e repare que disse que passei e não que tinha experiência... Experiência tem-se com um percurso de muitos anos, percurso acumulado com actualizações formativas contínuas e prática fundamentada... não com o trabalhar ao "molho" (falou-me nas triagens por isso?) sem ter tempo para reflectir e limitar-mo-nos ao executar de técnicas médicas e "despachar" doentes.


Quanto ao ponto 1: confesso que me perdi nos parêntesis e como tal espero estar a responder-lhe  de acordo com o que penso que escreveu…

Citação de: ´meira de serviço

1 - se entre assegurar uma "via aérea permeável"  (das duas três: ou tem autonomia ventilatória com glasgow aceitável sendo que aceitável não só 15) que, na pior das hipóteses ou é auxiliada com ventilação com pressão positiva com autonomia ventilatória do doente, ou com o vulgar tubinho endotraqueal e ventilador

A via aérea assegura-se como? Verificando se há corpos estranhos, vómito, sangue, secreções, queda da língua, edema isto claro precedido de avaliarmos se o doente verbaliza, assim sendo procederíamos às manobras de desobstrução da via aérea: entre elas a aspiração de secreções, extensão da cabeça, elevação do queixo, protusão da mandíbula,  colocação de tubo de guedel e eventualmente necessidade de entubação endotraqueal, talvez não incluísse a VNI(ventilação não invasiva que referiu sunbentendida) neste capítulo mas sim no da “Respiração” (mas isto no final de contas não passa de definição de conceitos não é?)

Citação de: ´meira de serviço

que não dependem de si a não ser para a manobra de Selick a pedido, insuflar o cuff e colocar o nastro (ah, e mudar os filtros que normalmente ficam porcos depressa...);

Se é só isso que faz… e que acha que devemos fazer… para que estou aqui eu a perder tempo…


Quanto ao pomto 2

Citação de: ´meira de serviço

2 - "estabilizar a respiração" - juro que não sei o que isso é... pelo menos para si. Com a sua experiência já devia saber que para muitos doentes demora mais de 24h até que isso suceda - suponho que seja qualquer coisa do tipo "ficar a respirar como antes..." ou sem cansaço... para além de que se está à espera de estabilizar a respiração de alguém nesse contexto para algaliar, então vai dar por si ou a mudar camas ou a pesar fraldas... a menos que pretenda que o doente se canse no artifício artístico que é para muitos o simples acto de urinar;

Que tal diminuir a dispneia? Ou diminuir a frequência respiratória? Ou o esforço inspiratório (uso de músculos acessórios entre outras coisas)? Ou ausência de crepitações nas bases pulmonares? Chega para dizer que melhoramos a respiração? E obviamente não tem acompanhado o desenvolvimento deste tópico pois já disse que caso o cansaço produzido pelo esforço de urinar seja acentuado… é óbvio que… dah!
Com que então artifício artístico…?


Quanto ao Ponto 3

Citação de: ´meira de serviço
3 - "estabilidade hemodinâmica"??? Mas andamos aqui a brincar ou a colar cartazes??? Qual é a sua definição de estabilidade hemodinamica??? conhece assim tão bem o doente para tirar pela pinta que as "tensões que tem estão bem"? Tenho a ideia vaga que a definição em que estará a pensar se calhar não se adapta a um doente com TCE... já lhe passou pela cabeça que a melhor medida para aferir a volémia (descartando as PVC e o SwanGanz) até é capaz de ser o débito urinário (sem que tenha o doente à sua frente sintomático, está a ver?).  Eu não sei como trabalha, mas lembro-me que passar essa informação entre colegas na passagem de turno dava jeitinho, não fosse haver agravamento da função renal que, embora nas análises escapava à curiosidade limitada pelo tempo do enfermeiro...

Estabilidade hemodinâmica… é difícil de definir mas pode aferir-se por presença de disritmias cardíacas, normalização da TA para valores basais do doente, sintomatologia do doente como Precordialgia, síncope, lipotímia, náuseas, e mais algumas…

Quanto ao doente com TCE ( e nem vamos falar nas consequências do TCE ok?)
Aí  entram outras variáveis como a PIC e a PPC mas não nos vamos dispersar … estamos a falar do quê afinal? TCE ou EAP?
Não vou falar da PVC e da sua fiabilidade no doente com disfunção cardíaca e não me parece que hoje em dia o Swan Ganz seja muito usado, por diversos motivos (se não se morre da doença morre-se da cura) não acha?
E se é verdade que o débito urinário é um indicador de volemia não o é menos verdade que a hipervolemia também é adivinhável pela TA conjugada com a presença de alguns sinais e sintomas como as crepitações nas bases ou a ortopneia, ou não concorda?

E reaproveito para relembrar-lhe a minha posição acerca deste tema: a monitorização exacta do débito urinário é essencial (o que só se pode obter algaliando o doente) para a monitorização do doente mas só se: o doente não “recuperar” rapidamente; não conseguir urinar/envolver demasiado esforço por parte deste; quando estiver menos sintomático para avaliação exacta da resposta à terapêutica.
Não concordo em algaliar o doente nos 1os minutos: Aumenta a ansiedade (por diversos motivos e mais alguns), aumentando a dispneia; implica muitas vezes diminuir a altura da cabeceira do leito (caso de uma mulher muito obesa) que como é óbvio vai piorar o quadro de dificuldade respiratória; a avaliação da diurese não precisa de ser necessariamente assim tão rigorosa versus a melhoria do estado clínico; em muitas das situações não existem assim tantos elementos envolvidos no cuidar do doente em EAP e acaba-se por atrasar outras medidas mais necessárias; gasto de material(esta era uma piada).




Citação de: ´meira de serviço

Mais: será que na sua experiência contestou, recorrendo à mesma argumentação que utiliza, uma algaliação em ambiente de sala de emergência? Ou dos doentes que vêm do internamento? - parece-me que não. Bem vistas as coisas, era trabalho que ia ter  ou que alguém o ia mandar fazer...

Se contestei…sim…e se não contestei abertamente… fi-lo de outras formas mais subtis… mas que peso tenho eu…com a minha “infindável experiência” face a comportamentos instituídos como correctos( e não refutados…repare… isto é só uma questão que quis debater) não tendo eu um estudo a suportar a minha argumentação?


Citação de: ´meira de serviço

... e as unidades de cuidados intensivos de cardiologia (da que conheço...), lamento, mas a única coisa que têm de intensivos é o nome: quando chega a altura de abordar a mais miserável periparagem ligam para quem lhes vá acudir o fogo...

Não vamos por aqui… até porque disse que só conhece uma… já trabalhou lá?
Pois olhe… eu com a minha  “vasta experiência” já trabalhei numa e resolvia-se isso e muito mais. E sim eram doentes intensivos que alguns deles até exigiriam 2 ou 3 enfermeiros se fossemos a contabilizar as horas de cuidados de enfermagem que esses doentes precisariam… E não precisávamos de chamar ninguém para resolver uma “miserável periparagem” por isso não fale do que não conhece… até porque eu se calhar ainda conheço mais UCI de Cardiologia que você ( que ainda era do tempo em que ajudava a fazer caminhas ao Xô Tôr como referiu noutro post)…
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Outubro 31, 2007, 08:20:44
Ao colega Charlie Ze: Essas mesmas biblias que também consideram uma encefalite ou uma peritonite aguda como emergência?

Não sei se entendeu o quis eu dizer com emergência... ou não me diga que atende com a mesma rapidez um doente com EAP, com convulsões ou em PCR... a bem ver são todos emergências mas como diria um famoso(somos todos iguias mas uns mais iguais que outros)  George Orwell talvez???

Quanto à algaliação... vejo que andou a ler mais umas coisas... mas já que não tenho o livro...descreva-me a passagem onde diz isso...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Anonymous em Outubro 31, 2007, 17:49:57
Meu caro Magistral Estratega...

ao "molho" (falou-me nas triagens por isso?) sem ter tempo para reflectir e limitar-mo-nos ao executar de técnicas médicas e "despachar" doentes.

Meu caro, o tempo das triagens era o tempo das trevas em que o enfermeiro abordava EAP´s ali mesmo, no meio do "molho" de doentes, e a coisa mais parecida com monitorização era o nosso belo par de olhos e a experiência. No seu fabuloso mundo novo, nada faz sem um monitor. Não vai há muito tempo, talvez 2 anos, o quer dizer que tem menos tempo de experiência em urgência do que isso.


A via aérea assegura-se como? Verificando se há corpos estranhos, vómito, sangue, secreções, queda da língua, edema isto claro precedido de avaliarmos se o doente verbaliza, assim sendo procederíamos às manobras de desobstrução da via aérea: entre elas a aspiração de secreções, extensão da cabeça, elevação do queixo, protusão da mandíbula,  colocação de tubo de guedel e eventualmente necessidade de entubação endotraqueal, talvez não incluísse a VNI(ventilação não invasiva que referiu sunbentendida) neste capítulo mas sim no da “Respiração” (mas isto no final de contas não passa de definição de conceitos não é?)

...eu não preciso que declame o manual teórico do suporte avançado de vida (que duvido que tenha)!!! A quantos doentes que lhe deram entrada pela porta precisou de fazer isso??? Aos parados, não é??? A larga maioria vem a falar ou a gemer...


Se é só isso que faz… e que acha que devemos fazer… para que estou aqui eu a perder tempo…

Pois. Parece-me que o seu problema começa a ser outro. Talvez o de se querer parecer com um mini-médico...
Quantas entubações endotraqueais já fez sem ser no bonequinho do TNCC? - nenhuma e garanto-lhe que também não terá apetência para as fazer na sala de emergência. Existem uns senhores que dão pelo nome de anestesistas que são obrigados a fazê-lo... a menos que seja uma manobra life-saving. Será que tem experiência para isso?



Que tal diminuir a dispneia? Ou diminuir a frequência respiratória? Ou o esforço inspiratório (uso de músculos acessórios entre outras coisas)? Ou ausência de crepitações nas bases pulmonares? Chega para dizer que melhoramos a respiração?  

É. Mini-médico. Onde guarda o estetoscópio?


Estabilidade hemodinâmica… é difícil de definir mas pode aferir-se por presença de disritmias cardíacas, normalização da TA para valores basais do doente, sintomatologia do doente como Precordialgia, síncope, lipotímia, náuseas, e mais algumas…

Mini-médico. Mini-médico.Mini-médico.
Já lhe tinha perguntado se conhecia assim tão bem o doente para saber quais era o perfil basal, mas acredito que saiba tudo e mais alguma coisa... Para além de que é como diz e bem - "pode aferir-se"... com a sintomatologia referida do doente (como quem diz, se calhar não tem a via aérea obstruída...), ou esquecer o que ele diz e ir directo ao ECG. Síncope? Lipotímia? Náuseas? Breve estamos a falar de EAM's...


Não vou falar da PVC e da sua fiabilidade no doente com disfunção cardíaca e não me parece que hoje em dia o Swan Ganz seja muito usado, por diversos motivos (se não se morre da doença morre-se da cura) não acha?
E se é verdade que o débito urinário é um indicador de volemia não o é menos verdade que a hipervolemia também é adivinhável pela TA conjugada com a presença de alguns sinais e sintomas como as crepitações nas bases ou a ortopneia, ou não concorda?  

Pois é. Mas ainda se usam os swanganz. Não será para um EAP, mas que usam, usam. Agora cá "hipervolémias adivinháveis" é um bocado empírico para quem se socorre de citações, não acha? Já encontrou o estetoscópio ou foi pedi-lo emprestado para ver as crepitações nas bases?


Não concordo em algaliar o doente nos 1os minutos: Aumenta a ansiedade (por diversos motivos e mais alguns), aumentando a dispneia; implica muitas vezes diminuir a altura da cabeceira do leito (caso de uma mulher muito obesa) que como é óbvio vai piorar o quadro de dificuldade respiratória; a avaliação da diurese não precisa de ser necessariamente assim tão rigorosa versus a melhoria do estado clínico; em muitas das situações não existem assim tantos elementos envolvidos no cuidar do doente em EAP e acaba-se por atrasar outras medidas mais necessárias; gasto de material(esta era uma piada).

Até certo ponto concordo consigo. Mas a realidade é que antes de pensar em algaliar já fez uma série de medidas que aliviam sintomaticamente (não na totalidade!) o doente. E, a menos que esteja sozinho, 2 enfermeiros são, regra geral, suficientes para abordar um EAP. Trabalha-se mais nos primeiros 10 minutos, de resto não é impossível.


Se contestei…sim…e se não contestei abertamente… fi-lo de outras formas mais subtis… mas que peso tenho eu…com a minha “infindável experiência” face a comportamentos instituídos como correctos( e não refutados…repare… isto é só uma questão que quis debater) não tendo eu um estudo a suportar a minha argumentação?

Exacto. É o drama da experiência alheia (quando não a temos) que nos castra e que muitas vezes leva a fazer coisas com as quais discordamos (tal como teve oportunidade de referir acerca da minha experiência no início da profissão em que ajudei a fazer as caminhas dos doutores. Embora eu não concordasse com aquilo, o que é certo é que por "falta de experiência" fui induzida a fazê-lo "a bem da minha integração no serviço", nas palavras da sopeira que estava a integrar-me. Admito-o publicamente, para que as pessoas não julguem que é algo que faz parte da história do século passado. Estive nesse serviço 7 meses... era insuportável trabalhar com aquele sopeiredo...).

Acerca das UCI de cardiologia não conheço muito, tem toda a razão, Deus me livre de querer fazer tranparecer que não se trabalha lá. Mas o que é certo, é que já tive inúmeras chamadas de ressuscitação para o único serviço de UCI de Cardiologia que conheço. E já voltei para trás sem calçar as luvas porque depois de lá chegar verificávamos que eram lapsos...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Outubro 31, 2007, 22:36:55
EAP e convulsões são emergências, muitas vezes maiores que a as maiorias das PCR a que todos gostam de acudir (DNR) Por isso vemos imensa gente à volta de velhinhos acamados de 90 anos a fazer reanimação, e o enfarte com ligeira dor fica à espera......

As Unidades de Cuidados Intensivos de Cardiologia que conheço, não são bem intensivos, são mais intermédios......

A algaliação num EAP não aumenta assim tanto a ansiedade, pois ela já está ao rubro, após esta até pode ajudar a dimninuir no sentido que alivia uma sintomatologia - para a ansiedade existe medicação que deve ser feita, associadando a outros benefícios desta.

Seguindo a onda de pensamento: depois de aliviada a sintomatologia para quê algaliar, não se pode pedir para urinar - é que plenamente consciente e alíviado para quê algaliar - explique ao doente.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Anonymous em Outubro 31, 2007, 22:42:11
Citação de: charlie_ze
EAP e convulsões são emergências, muitas vezes maiores que a as maiorias das PCR a que todos gostam de acudir (DNR) Por isso vemos imensa gente à volta de velhinhos acamados de 90 anos a fazer reanimação, e o enfarte com ligeira dor fica à espera......

As Unidades de Cuidados Intensivos de Cardiologia que conheço, não são bem intensivos, são mais intermédios......

A algaliação num EAP não aumenta assim tanto a ansiedade, pois ela já está ao rubro, após esta até pode ajudar a dimninuir no sentido que alivia uma sintomatologia - para a ansiedade existe medicação que deve ser feita, associadando a outros benefícios desta.


Subscrevo na íntegra.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Novembro 01, 2007, 06:42:46
De facto quem sou eu para questionar alguém que me diz que auscultar um doente é tarefa médica... Não vou dizer que tenho os mesmos conhecimentos nem prática mas qual é o mal de saber o básico? Saber se tem secreções e onde, se tem crepitações nas bases...de facto a auscultação é exclusivamente dos médicos não é? lolol.

Quanto à parte em que me fala da minha apetência para minimédico devido a ter-lhe comentado a pobreza de acções a ter na entubação endotraqueal...de facto não tenho o SAV e se tivesse, como deve saber...entuba o profissional com mais experiência que como é do conhecimento geral é o anestesista (e como eu não tenho qualquer experiência...),mas olhe que já vi casos em que não estava um anestesista...estava sim o médico de Medicina Interna e foi o enfermeiro que entubou...mas não era ai que eu queria chegar. Mas olhe que lá por não ter o SAV não quer dizer que não o saiba excepto a prática de Entubação mas ok... Eu queria falar-lhe era dos cuidados após entubação endotraqueal que concerteza desdenha quer por desconhecimento quer por incúria, só pode, pois para poder dizer que:
 
Citação de: ´meira de serviço

 que não dependem de si a não ser para a manobra de Selick a pedido, insuflar o cuff e colocar o nastro (ah, e mudar os filtros que normalmente ficam porcos depressa...);


Quanto à crítica feita sobre o meu comentário sobre estabilidade hemodinâmcia... sinceramente não vejo onde está o mini-médico...saber de arritmologia também é médico? Começo a pensar que só sirvo para trocar camas e fraldas porque tudo o que é ter conhecimento é porque me estou a armar em médico...
Valores basais... Não há muitas situações em que uma TA superior a 140/90 seja aceitável... por isso há metas a serem atingidas... por exemplo uma TA a partir da qual um doente não tenha precordialgia pode já ser aceitável...mas isso já dá outro tópico nem é o intuito deste post.

Quanto aos Swan ganz...trabalha há quantos anos? e se já trabalhou numa UCI há quanto tempo foi? Se vir a utilização de Swan ganz ao longo dos anos perceberá o o  desuso em que cairam...até porque começam a aparecer métodos não invasivos de avaliar o débito cardíaco(entre outras coisas que o swan ganz avalia...mas não quero explicá-las pois já percebi que não gosta de declamações).

Quanto à questão de abordar este tema da algaliação na equipa e no dia a dia...não o compare à sua experiÊncia de "melhor integração na equipa". Isto é uma questão técnica,isso é uma questão de princípios...


Para o colega Charlie_ze:

Não introduzas esses argumentos falaciosos de velhotes de 90 anos com DNR... Agora vão-me dizer que actuam com a mesma rapidez e grau de emergência numa PCR e num possível EAM? mas estamos a brincar ou que? Estamos a falar a sério!

Em relação à ansiedade provocada pela algaliação termino aqui o meu debate... Eu por falta de estudos a comprovar, provar, mostrar que ela pode ser aumentaa pela algaliação, porque com argumentos empíricos não vou lá... vocês se quiserem continuar a discutir isso ok...porque não vamos chegar a consenso.

Quando lancei este debate tinha a real intenção de tentarmos reflectir na prioridade de intervenções a ter na abordagem do EAP, sinceramente nunca foi minha real intenção de dizer que não se deve algaliar em situação alguma... apesar de...na minha "vastissima experiência" pessoal (que vale o que vale; que é nada) já ter visto dois casos de EAP cardiogénico serem resolvidos sem recurso à algaliação porque os doentes recusaram ser algaliados( e urinaram para o urinol) sem qualquer prejuízo para o seu tratamento e prognóstico(no fundo esses dois doentes levaram-me a pensar que há coisas que parecem verdades absolutas mas que afinal podem não o ser).

Quanto à questão das UCI-Cardiologia serem Intermédias...não falem do que não sabem... e mais não digo.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Novembro 01, 2007, 09:12:12
UCI cardiologia conheço bem, sei do que falo....


A rapidez de intervenção num EAP não pode ser levada de ânimo leve, é uma situação peri-paragem, numa urgência com triagem de manchester daria direito a laranja (e não como os DPCO crónicos que já têm calo...), e já vi alguns EAP a terem direito a vermelho.

Não afirmo que a algaliação é a prioridade máxima, pois todos sabemos que não é, mas também não pode ser minimizada, ela, de uma forma geral, é essencial para o acompanhamento adequado do tratamento imediato do EAP, mas, cada caso é um caso - já estive em SAV resolvidos sem necessidade de recorrer ao TET, com recuperação do doente......

Aquilo que afirmei relativamente aos DNR ainda é a realidade da nossa saúde.
O mal, é que as nossas mentes esquecem do risco do EAM, e às vezes vemos o facilitismo com que eles são "esquecidos" num Serviço de Urgência para minutos depois vemo-los na reanimação......

 
Já agora: Concordo quando afirma que auscultação não é ntarefa meramente médica, também é função de enfermagem, a colocação de TET ou mesmo defibrilação em SAV deve ser feita por um profissional competente, seja ele médico ou enfermeiro.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Novembro 01, 2007, 10:57:23
Caro colega Charlie_ze. Já trabalhou nalguma UCI-Cardiologia? Conhece todas? Por acaso nas que conhece haviam lá doentes submetidos a ventilação invasiva? Sei que há muitas que não mas sei que há algumas que sim... e a minha era uma dessas...aliás os doentes que lá tínhamos eram autênticos doentes a necessitarem de 2 enfermeiros para cada doente...se contabilizássemos as horas de cuidados de enfermagem de alguns deles...por isso..há que ter cuidado ao fazer generalizações ok?

Quanto aos critérios da triagem de Manchester, tem muitas falhas como é óbvio(mas se conhecer um sistema melhor indique-mo para eu o propor ao meu director de serviço)... mas há bom senso ( e algum savoir faire) dos profissionais que estão nessas áreas (nomeadamente área laranja) e normalmente um doente com dor torácica tipo pré-cordial é atendido preferencialmente em relação a outros, mesmo com menos tempo de espera (se não o são é por falta de conhecimentos mas isso é outro problema), porque como sabe há maneiras de dar a volta à triagem e até existem vias verdes...algumas por implementar mas dentro em breve operacionais (um exemplo é a via verde de AVC que tantas vezes dá amarelo mas que é atendida na Sala de Emergência).

 Agora não podemos comparar a rapidez e atenção na actuação de por exemplo um EAM (mesmo incluíndo o com supra de ST ou BCRE de novo, sendo que este é claramente uma emergência) e uma PCR: isto sim é ser demagógico... não há nada mais urgente, emergente como lhe quisermos chamar, do que isto ( e não vamos falar dos casos de DNR porque isso não entra aqui nesta discussão), PCR é a mãe, o pai das emergências(há emergências mais emergentes que outras)

Ok... sei que se referiu a esta temática da PCR não com esse intuito mas precisei de clarificar isto pois sei que temos todos bom senso apesar de os nossos posts por vezes roçarem o extremismo (claramente potenciados pelo suporte utilizado e o incendiar de ânimos)

Mas mantenho a minha opinião, não considero a algaliação como essencial no acompanhamento "imediato": não que não possa ser necessária nesta fase, mas que também pode não o ser. A minha definição de imediato é esta... Tempo de início das medidas terapêuticas, entre as quais a farmacoterapia, e o tempo de resposta sintomática positiva esperado para essas medidas.

 
Citação de: charlie_ze

 
Já agora: Concordo quando afirma que auscultação não é ntarefa meramente médica, também é função de enfermagem, a colocação de TET ou mesmo defibrilação em SAV deve ser feita por um profissional competente, seja ele médico ou enfermeiro.

lolol...finalmente concordámos em alguma coisa ;)
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Novembro 04, 2007, 18:43:33
Confesso que das várias UCI cardiologia que conheci, nenhuma tem doentes ventilados, onde trabalhou é uma exepção à regra....

Não vejo necessidade de atender uma via verde avc numa sala de reanimação, só se for para agilizar o atendimento....

Já que falou na sua prática em relação ao EAP (pela justificação da não algaliação), eu falo da minha, e o ultimo EAP que socorri precisei de uma algaliação para ter consciência geral da eficácia ou não do tratamento. como disse pode ser e pode não ser, cada caso é um caso - como em tudo.....

Saudações...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Novembro 05, 2007, 03:30:32
De facto era uma excepção ... muitas coisas boas... outras nem por isso, como tudo na vida não é?

A questão da via verde do AVC tem a sua pertinência mas o facto de ser atendida na Sala de Emergência é a única garantia de se agilizar o seu tratamento que como sabe o tempo é crucial(janela para revascularização por trombólise de 2:30 a 3 horas), por maiores meios humanos disponíveis, recursos e rapidez de atendimento. Se poderia ser feito noutro sítio? Poderia mas não nas condições existentes. Até porque a trombólise exige alguns cuidados só possíveis num local com monitorização electrocardiográfica e meios humanos suficientes para detecção e correcções precoces de complicações. Acho que envolveria um circuito demasiado grande para um tratamento o mais preoce possível.

Em relação à algaliação... não tenho mais a acrescentar...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Álvaro Matos em Novembro 07, 2007, 21:47:04
Citação de: Magistral Estratega
De facto quem sou eu para questionar alguém que me diz que auscultar um doente é tarefa médica... Não vou dizer que tenho os mesmos conhecimentos nem prática mas qual é o mal de saber o básico? Saber se tem secreções e onde, se tem crepitações nas bases...de facto a auscultação é exclusivamente dos médicos não é? lolol.

Até que enfim conseguimos estar de acordo em alguma coisa. Efectivamente a auscultação pulmonar faz parte das atribuições do Enfermeiro de Reabilitação. Aprendemos a realizar a auscultação pulmonar na cinesiterapia respiratória e para mim é uma prática corrente.
Em relação à algaliação ou não concordo que todos os conhecimentos serão poucos, mas infelizmente quem decide se algalia ou não é o sr. Doutor ,ponto final, parágrafo, travessão. É assim o estado da arte.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Novembro 08, 2007, 07:53:13
A arte... ai a arte...
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: mariamariamaria em Novembro 08, 2007, 21:46:09
Olá,

Anda tudo perdido ou quê?

O EAP é um diagnóstico médico.

A terapêutica é da responsabilidade do médico e inclui, como sabemos, diuréticos.

É mais seguro para os enfermeiros ter uma avaliação do débito urinário, mas também ajuda se houver PVC, monitorização de ECG e iões, etc...

Ajuda-nos, tranquiliza-nos... Mas quem prescreve são os médicos.

Se acho que é importante para a minha segurança e do doente, acho!

Mas a decisão não é nossa. Podemos até ser processados por algaliar, entubar, etc...

Abraço.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Novembro 09, 2007, 03:01:10
Que eu saiba... se vou ser eu a fazer a técnica tenho de concordar com ela... tenho de saber as implicações, complicações, indicações e o resto do blá blá blá.
E sim... sou dos que penso que os enfermeiros têm de saber disto tanto como os médicos... se por acaso prescreverem a ENG num doente com hemorragia digestiva activa com 100 % de certeza de origem varicosa vocês entubariam? Principalmente se fosse um médico de med. interna e não um gastroenterologista, sem terem feito uma EDA ?

Se estou a fazer um paralelismo abusivo digam-me, mas a mim parece-me exactamente a mesma coisa... se sou eu que faço a técnica eu também sou o responsável( e eu até encaro isso como sendo o principal responsável).

E até digo mais... se nós sabemos que determinado procedimento, técnica ou medicamento é melhor e não o "recomendamos" ao médico, caso este o desconheça, não estaremos a ser negligentes?
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: mariamariamaria em Novembro 09, 2007, 20:49:20
Olá.

O debate de coisas do nosso dia-a-dia ajudou a construir este fórum até às dimensões que hoje apresenta. É deste tipo de discussão que isto precisa.

Concordo quando se diz que devemos saber o que estamos a fazer... Mas é da da discussão que sai a luz.

Quantos de nós, para evitar problemas maiores se dispõe a executar prescrições com as quais não concorda plenamente?

E quantos de nós não teve já de morder a língua porque estávamos errados?

O que é certo é que podemos sofrer consequências graves de certas atitudes.

E passo a dar um exemplo da  minha vida: há alguns anos, eu trabalhava numa UCI e tínhamos internado o marido da enfª chefe em fase terminal. Como o doente tinha um tumor cerebral, tinha ainda algumas fases de orientação e, numa desssas fases pediu às enfermeiras da noite (uma era eu) para ser algaliado porque lhe custava estar a urinar na fralda. O apelo foi tão pungente que decidimos algaliar. No dia seguinte, sábado, aparece a mulher (enfª chefe) para ver o marido. Ao vê-lo algaliado ordena que se retire a algália.
A chefe de equipa entrada, diz que não porque ele estava a ficar escariado e era a melhor solução, ainda por cima a pedido do doente. Que, se queria isso, que fosse ela a desalgaliar o marido. Gera-se uma discussão, o médico de noite tinha-se esquecido que tinha concordado e a chefe de equipa diz à chefe para sair, porque era visita e estava a perturbar o serviço.
Dias depois, os elementos da noite e manhã eram chamados, foram dispersos, a chefe foi reformada (já era velha) e o médico que se tinha esquecido de que tinha concordado ficou até sempre.

Também conheço uma colega que tinha um doente com EPA que tinha de colocar cateter central. Recusou baixar a cabeceira do doente enquanto não estivesse tudo pronto para colocar o cateter. O médico estava mal-disposto e exigiu que ela baixasse a cabeceira JÁ! A discussão continuou e ameaças de processo disciplinar...Essa colega andou anos em guerras por causa disto.

Podemos ter razão, mas temos também de ter a força suficiente para o embate de qualquer luta.

É só esta reflexão que quero partilhar com todos.

Abraço.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: scruz em Novembro 09, 2007, 21:43:47
Para entrarmos em certas guerras é preciso depois justificarmo-nos muito bem é o k eu penso, a outra é conhecer o baralho com que jogamos...se podemos ou não contar com o apoio da equipa multidisciplinar que temos, e isto já é discutivél...pk kdo tomamos certas posturas há que depois dar a cara
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Álvaro Matos em Novembro 09, 2007, 21:58:29
A minha experiência de quase trinta anos diz-me que até podemos ganhar algumas batalhas,mas raras vezes conseguimos ganhar a guerra.
Não defendo com isto submissão , mas como a colega diz  ponderação é fundamental.
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: Mauro Germano em Novembro 11, 2007, 08:36:52
Nem sei o que dizer... De facto... se nem quando temos razão levantamos a voz... que fará quando temos dúvidas? pessoalmente colega Mariarebelo, duvido que essa situação tivesse acontecido ( e longe de mim ser sexista ou machista ou o que lhe quisermos chamar) caso em vez de um(a) colega fosse um colega... porque digo-lhe : há vezes que um olhar ou uma postura mais agressiva fazem milagres a favor de um argumento... Com isto quero dizer... Se temos razão não podemos hesitar... isto se sabemos e estamos convictos que a temos e por vezes a razão é mais razão se falarmos com voz alta e escuso de lhe estar a dizer isto pois sei que o sabe melhor que eu.

Com isto só quero dizer... que imagem estão a dar? de desconfiança, incredulidade no assumir da razão, falta de perseverança nos objectivos,  ausência de firmeza nos argumentos...  Nunca nos devemos meter em guerras que não podemos ganhar... mas acaso isso passa-se aqui?

Perdoem-me a franqueza, e a juventude também... mas dois colegas com "muitos anos disto" aconselham-nos a ter uma calma que eu chamo de "menos corajosa".
Citação de: amatosa
até podemos ganhar algumas batalhas,mas raras vezes conseguimos ganhar a guerra.

Citação de: mariarebelo1
Essa colega andou anos em guerras por causa disto.

Podemos ter razão, mas temos também de ter a força suficiente para o embate de qualquer luta.


Primeiro (deve ser do fulgor da minha juventude), se tenho razão tenho razão mesmo e muitas vezes os argumentos esgrimidos são melhores à lei do "quem fala mais alto" e com mais convicção, pois se é verdade que muitas das vezes nós (enfermeiros) falamos mal por falar, sem ter a real noção do que estamos a dizer, muitas vezes "agachamo-nos" por termos medo de represálias( mas que represálias podiam vocês ter nessa época? serem transferidos de serviço?), que no caso da minha geração até poderia ter alguma lógica, mas é como digo... a razão é só uma e ou se tem ou se não tem: se se tem impomo-nos se não se tem calamo-nos e respeitamos e nem nos metemos sequer a discutir sem ter a certeza da nossa razão. Não sou nenhum tolo inconsciente... nem me meto em discussões muito menos... quando discuto é porque estou convencido de que tenho razão e aí não há nada a fazer(chamemos-lhe estupidez,falta de inteligência "laboral", chamemos-lhe teimosia, eu chamo-lhe orgulho), se não tenho razão... faço como todos os outros...

Em relação a esta dita "força de argumentos" imaginem este caso: temos um médico "com muitos anos disto"(só me estou a referir médicos não por qualquer complexo de inferioridade mas porque é nesses casos em que se nota mais a nossa insegurança perante alguém que afirma algo.com muita convicção ...mesmo que seja uma barbaridade) que  prescreve Oxigenoterapia a um doente com intoxicação por paraquat(o), sabemos que é errado, mas mesmo assim o médico insiste e alguém cumpre a prescrição mas dizendo que é contra e escreve que a oxigenoterapia foi por ordem médica apesar de ter mostrado o seu desagrado:

É um caso imaginário atenção... mas e se acontecesse?
Que comentários vos mereceria?
Que opções se afiguram?

1.Deveria o(a) colega não ter administrado a oxigenoterapia, apesar do médico insistido em contrário?
2.Caso o médico insistisse em ele próprio colocar a oxigenoterapia que reacção ter?
a) deixá-lo e ele depois que assumisse as responsabilidades dos seus actos?
b) Não nos chatearmos com isso?
c) Ameaçá-lo com um processo caso não estivesse "quieto" ?
d) outra qualquer opção
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: charlie_ze em Novembro 13, 2007, 23:41:14
Existem várias maneiras de combater guerras, temos que saber qual a melhor forma para os casos que se nos deparam, mas se estamos à espera de que seja o sr DR a prescrever tudo aquilo que faz parte da nossa competência, como podemos nós ser respeitados.

Um livro interessabnte de se ler acerca deste aspeto é o da Graça Carapinheiro "Saberes e Poderes no Hospital" - Ela chega à conclusão que os médicos não dão valor aos enfermeiros porque não os recopnhem como capazes de terem uma discussão científica - cerca de 20 anos se passaram após este estudo, queremos continuar a dar razão a este???
Título: Re: A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)
Enviado por: scruz em Novembro 16, 2007, 15:52:14
Discordo que nao possamos discutir um assunto de forma científica, mas nao devemos levantar guerras

breve passagem, de um destes dias, estavamos no início de uma cirurgia e inflizmente nao conseguimos entubar com TOT, por isso tivemos que colocar uma máscara laríngea no doente

o cirurgiao disse e que mais dá, e o anestesista disse é melhor mexer as maos pk esta a operar a nivel abdominal e podemos ter problemas se isto se demora

e antes que faiscasse eu disse, bem Dr tem de compreender que este doente é diabético, e por isso é sempre considerado um estomago cheio, por isso a nossa apreensao em relaçao á mascara, nao sao precisos mal entendidos

e o cirurgiao disse
-nao tinha pensado nesse ponto de vista

todos tivemos um bom resto de dia porque ás vezes é necessário ser acertivo, e nao dar criticas negativas

já agora desculpem os erros, mas é que estou a escrever num computador espanhol e nao encontro os acentos