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A algaliação no EAP (edema agudo do pulmão)

Discussão sobre enfermagem pré-hospitalar, de urgência/emergência, reanimação intra-hospitalar, e enfermagem em cuidados intensivos.

Moderador: Moderador Global


Mensagempor charlie_ze » 30 out 2007, 13:13

Bom parece que este tema já não dá mais "luta" sendo assim:
Edema Aguodo do Pulmão é uma emergência médica, e a algaliação de uma forma geral tem que ser considerada.
Sempre se afirmou não haver escrito em algum lado a algaliação como necessária, no livro de Enfermagem de Urgência de Sheehy assim o afirma.

EAP como emergência em vários locais o afirmam, mas porque não citar a bíblia dos médicos:
" Ele comporta risco de vida e deve ser considerado uma emergência médica"  retirado do Harrison Medicina Interna 15ª edição
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charlie_ze
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Mensagempor ivone santos » 30 out 2007, 19:16

Boa. Eu não teria dito de melhor forma.
Se não imaginem que um doente até tem insuficiêcia renal (sem precisar de tratamento de suporte renal, vulgo diálise). E, vai daí, decidiu, em função da hipervolémia, má fracção de ejecção ventricular, escolham o que quiserem, fazer um EAP. Tudo bem, a abordagem será sempre diferente, mas venha quem vier, eu quero saber se a furosemida que lhe dou funciona e como funciona! E por mais que digam se ou questionem quando será feita, preparar a medicação, posicionar e essa história toda, a algália entra sempre! Já tive a experiência pessoal de fazer 200mg de furosemida a um doente para o chicote (imagine-se, a um doente com suporte vasopressor com aminas, como quem diz, a chamada história do pau de dois bicos), e nenhum nefrologista fará o que quer que seja apenas com umas análises na mão para o caso de ser necessário avançar com diálise (também já assisti a isto!).
ivone santos
 


Mensagempor ivone santos » 31 out 2007, 02:37

[quote="Magistral Estratega"]
Também te posso dizer que conheço essa realidade pois trabalhei numa unidade de cuidados intensivos de cardiologia... daí que me atreva a questionar o porquê de se fazerem certas coisas como se veêm na prática em que num EAP há logo alguém que diz... vamos algaliar o doente... muitas vezes sem se termos assegurado que todas as medidas para manter a via áerea permeável, estabilizar a respiração e assegurar a estabilidade hemodinâmica, estejam asseguradas.
[/quote]

Lamento mas só agora tropecei (estava ver que caía...) nesta pérola de cultura... o ex.mo colega, com a vastíssima experiência com que nos brinda, terá a oportunidade de nos confirmar a sua própria actuação em ambiente de, sei lá, escolha você, assim do género de sala de emergência, uma qualquer triagem (não sei se será do seu tempo...), ou quiçá, imaginando um serviço de internamento (sim, porque acontecem lá também embora quando em caso de necessidade sejam encaminhados para a sala de emergência), nos confirmar, dizia eu:
1 - se entre assegurar uma "via aérea permeável"  (das duas três: ou tem autonomia ventilatória com glasgow aceitável sendo que aceitável não só 15) que, na pior das hipóteses ou é auxiliada com ventilação com pressão positiva com autonomia ventilatória do doente, ou com o vulgar tubinho endotraqueal e ventilador que não dependem de si a não ser para a manobra de Selick a pedido, insuflar o cuff e colocar o nastro (ah, e mudar os filtros que normalmente ficam porcos depressa...);
2 - "estabilizar a respiração" - juro que não sei o que isso é... pelo menos para si. Com a sua experiência já devia saber que para muitos doentes demora mais de 24h até que isso suceda - suponho que seja qualquer coisa do tipo "ficar a respirar como antes..." ou sem cansaço... para além de que se está à espera de estabilizar a respiração de alguém nesse contexto para algaliar, então vai dar por si ou a mudar camas ou a pesar fraldas... a menos que pretenda que o doente se canse no artifício artístico que é para muitos o simples acto de urinar;
3 - "estabilidade hemodinâmica"??? Mas andamos aqui a brincar ou a colar cartazes??? Qual é a sua definição de estabilidade hemodinamica??? conhece assim tão bem o doente para tirar pela pinta que as "tensões que tem estão bem"? Tenho a ideia vaga que a definição em que estará a pensar se calhar não se adapta a um doente com TCE... já lhe passou pela cabeça que a melhor medida para aferir a volémia (descartando as PVC e o SwanGanz) até é capaz de ser o débito urinário (sem que tenha o doente à sua frente sintomático, está a ver?).  Eu não sei como trabalha, mas lembro-me que passar essa informação entre colegas na passagem de turno dava jeitinho, não fosse haver agravamento da função renal que, embora nas análises escapava à curiosidade limitada pelo tempo do enfermeiro...

Mais: será que na sua experiência contestou, recorrendo à mesma argumentação que utiliza, uma algaliação em ambiente de sala de emergência? Ou dos doentes que vêm do internamento? - parece-me que não. Bem vistas as coisas, era trabalho que ia ter  ou que alguém o ia mandar fazer...

... e as unidades de cuidados intensivos de cardiologia (da que conheço...), lamento, mas a única coisa que têm de intensivos é o nome: quando chega a altura de abordar a mais miserável periparagem ligam para quem lhes vá acudir o fogo...
ivone santos
 


Mensagempor Mauro Germano » 31 out 2007, 08:41

[quote="´meira de serviço"]

Lamento mas só agora tropecei (estava ver que caía...) nesta pérola de cultura... [/quote]

De facto pequei no Português... repeti demasiadas vezes a palavra assegurar... peço desculpa...

[quote="´meira de serviço"]
o ex.mo colega, com a vastíssima experiência com que nos brinda, terá a oportunidade de nos confirmar a sua própria actuação em ambiente de, sei lá, escolha você, assim do género de sala de emergência, uma qualquer triagem (não sei se será do seu tempo...), ou quiçá, imaginando um serviço de internamento [/quote]

Quem sou eu para dizer que tenho uma vasta experiência? Aliás nunca o disse mas isso também não vem ao caso, e não não sou do tempo das triagens(mas também não sei em que é que isso me poderia ensinar a ser melhor enfermeiro, repare... enfermeiro) . Mas sim... já passei por serviços de internamento, Cuidados Intensivos (de Cardiologia... e daqui a pouco já lhe falo melhor disso ok?) e Urgência... e repare que disse que passei e não que tinha experiência... Experiência tem-se com um percurso de muitos anos, percurso acumulado com actualizações formativas contínuas e prática fundamentada... não com o trabalhar ao "molho" (falou-me nas triagens por isso?) sem ter tempo para reflectir e limitar-mo-nos ao executar de técnicas médicas e "despachar" doentes.


Quanto ao ponto 1: confesso que me perdi nos parêntesis e como tal espero estar a responder-lhe  de acordo com o que penso que escreveu…

[quote="´meira de serviço"]

1 - se entre assegurar uma "via aérea permeável"  (das duas três: ou tem autonomia ventilatória com glasgow aceitável sendo que aceitável não só 15) que, na pior das hipóteses ou é auxiliada com ventilação com pressão positiva com autonomia ventilatória do doente, ou com o vulgar tubinho endotraqueal e ventilador [/quote]

A via aérea assegura-se como? Verificando se há corpos estranhos, vómito, sangue, secreções, queda da língua, edema isto claro precedido de avaliarmos se o doente verbaliza, assim sendo procederíamos às manobras de desobstrução da via aérea: entre elas a aspiração de secreções, extensão da cabeça, elevação do queixo, protusão da mandíbula,  colocação de tubo de guedel e eventualmente necessidade de entubação endotraqueal, talvez não incluísse a VNI(ventilação não invasiva que referiu sunbentendida) neste capítulo mas sim no da “Respiração” (mas isto no final de contas não passa de definição de conceitos não é?)

[quote="´meira de serviço"]

que não dependem de si a não ser para a manobra de Selick a pedido, insuflar o cuff e colocar o nastro (ah, e mudar os filtros que normalmente ficam porcos depressa...);
[/quote]

Se é só isso que faz… e que acha que devemos fazer… para que estou aqui eu a perder tempo…


Quanto ao pomto 2

[quote="´meira de serviço"]

2 - "estabilizar a respiração" - juro que não sei o que isso é... pelo menos para si. Com a sua experiência já devia saber que para muitos doentes demora mais de 24h até que isso suceda - suponho que seja qualquer coisa do tipo "ficar a respirar como antes..." ou sem cansaço... para além de que se está à espera de estabilizar a respiração de alguém nesse contexto para algaliar, então vai dar por si ou a mudar camas ou a pesar fraldas... a menos que pretenda que o doente se canse no artifício artístico que é para muitos o simples acto de urinar;
[/quote]

Que tal diminuir a dispneia? Ou diminuir a frequência respiratória? Ou o esforço inspiratório (uso de músculos acessórios entre outras coisas)? Ou ausência de crepitações nas bases pulmonares? Chega para dizer que melhoramos a respiração? E obviamente não tem acompanhado o desenvolvimento deste tópico pois já disse que caso o cansaço produzido pelo esforço de urinar seja acentuado… é óbvio que… dah!
Com que então artifício artístico…?


Quanto ao Ponto 3

[quote="´meira de serviço"]
3 - "estabilidade hemodinâmica"??? Mas andamos aqui a brincar ou a colar cartazes??? Qual é a sua definição de estabilidade hemodinamica??? conhece assim tão bem o doente para tirar pela pinta que as "tensões que tem estão bem"? Tenho a ideia vaga que a definição em que estará a pensar se calhar não se adapta a um doente com TCE... já lhe passou pela cabeça que a melhor medida para aferir a volémia (descartando as PVC e o SwanGanz) até é capaz de ser o débito urinário (sem que tenha o doente à sua frente sintomático, está a ver?).  Eu não sei como trabalha, mas lembro-me que passar essa informação entre colegas na passagem de turno dava jeitinho, não fosse haver agravamento da função renal que, embora nas análises escapava à curiosidade limitada pelo tempo do enfermeiro...
[/quote]

Estabilidade hemodinâmica… é difícil de definir mas pode aferir-se por presença de disritmias cardíacas, normalização da TA para valores basais do doente, sintomatologia do doente como Precordialgia, síncope, lipotímia, náuseas, e mais algumas…

Quanto ao doente com TCE ( e nem vamos falar nas consequências do TCE ok?)
Aí  entram outras variáveis como a PIC e a PPC mas não nos vamos dispersar … estamos a falar do quê afinal? TCE ou EAP?
Não vou falar da PVC e da sua fiabilidade no doente com disfunção cardíaca e não me parece que hoje em dia o Swan Ganz seja muito usado, por diversos motivos (se não se morre da doença morre-se da cura) não acha?
E se é verdade que o débito urinário é um indicador de volemia não o é menos verdade que a hipervolemia também é adivinhável pela TA conjugada com a presença de alguns sinais e sintomas como as crepitações nas bases ou a ortopneia, ou não concorda?

E reaproveito para relembrar-lhe a minha posição acerca deste tema: a monitorização exacta do débito urinário é essencial (o que só se pode obter algaliando o doente) para a monitorização do doente mas só se: o doente não “recuperar” rapidamente; não conseguir urinar/envolver demasiado esforço por parte deste; quando estiver menos sintomático para avaliação exacta da resposta à terapêutica.
Não concordo em algaliar o doente nos 1os minutos: Aumenta a ansiedade (por diversos motivos e mais alguns), aumentando a dispneia; implica muitas vezes diminuir a altura da cabeceira do leito (caso de uma mulher muito obesa) que como é óbvio vai piorar o quadro de dificuldade respiratória; a avaliação da diurese não precisa de ser necessariamente assim tão rigorosa versus a melhoria do estado clínico; em muitas das situações não existem assim tantos elementos envolvidos no cuidar do doente em EAP e acaba-se por atrasar outras medidas mais necessárias; gasto de material(esta era uma piada).




[quote="´meira de serviço"]

Mais: será que na sua experiência contestou, recorrendo à mesma argumentação que utiliza, uma algaliação em ambiente de sala de emergência? Ou dos doentes que vêm do internamento? - parece-me que não. Bem vistas as coisas, era trabalho que ia ter  ou que alguém o ia mandar fazer...
[/quote]

Se contestei…sim…e se não contestei abertamente… fi-lo de outras formas mais subtis… mas que peso tenho eu…com a minha “infindável experiência” face a comportamentos instituídos como correctos( e não refutados…repare… isto é só uma questão que quis debater) não tendo eu um estudo a suportar a minha argumentação?


[quote="´meira de serviço"]

... e as unidades de cuidados intensivos de cardiologia (da que conheço...), lamento, mas a única coisa que têm de intensivos é o nome: quando chega a altura de abordar a mais miserável periparagem ligam para quem lhes vá acudir o fogo...
[/quote]

Não vamos por aqui… até porque disse que só conhece uma… já trabalhou lá?
Pois olhe… eu com a minha  “vasta experiência” já trabalhei numa e resolvia-se isso e muito mais. E sim eram doentes intensivos que alguns deles até exigiriam 2 ou 3 enfermeiros se fossemos a contabilizar as horas de cuidados de enfermagem que esses doentes precisariam… E não precisávamos de chamar ninguém para resolver uma “miserável periparagem” por isso não fale do que não conhece… até porque eu se calhar ainda conheço mais UCI de Cardiologia que você ( que ainda era do tempo em que ajudava a fazer caminhas ao Xô Tôr como referiu noutro post)…
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Mensagempor Mauro Germano » 31 out 2007, 09:20

Ao colega Charlie Ze: Essas mesmas biblias que também consideram uma encefalite ou uma peritonite aguda como emergência?

Não sei se entendeu o quis eu dizer com emergência... ou não me diga que atende com a mesma rapidez um doente com EAP, com convulsões ou em PCR... a bem ver são todos emergências mas como diria um famoso(somos todos iguias mas uns mais iguais que outros)  George Orwell talvez???

Quanto à algaliação... vejo que andou a ler mais umas coisas... mas já que não tenho o livro...descreva-me a passagem onde diz isso...
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Mensagempor ivone santos » 31 out 2007, 18:49

Meu caro Magistral Estratega...

ao "molho" (falou-me nas triagens por isso?) sem ter tempo para reflectir e limitar-mo-nos ao executar de técnicas médicas e "despachar" doentes.

Meu caro, o tempo das triagens era o tempo das trevas em que o enfermeiro abordava EAP´s ali mesmo, no meio do "molho" de doentes, e a coisa mais parecida com monitorização era o nosso belo par de olhos e a experiência. No seu fabuloso mundo novo, nada faz sem um monitor. Não vai há muito tempo, talvez 2 anos, o quer dizer que tem menos tempo de experiência em urgência do que isso.


A via aérea assegura-se como? Verificando se há corpos estranhos, vómito, sangue, secreções, queda da língua, edema isto claro precedido de avaliarmos se o doente verbaliza, assim sendo procederíamos às manobras de desobstrução da via aérea: entre elas a aspiração de secreções, extensão da cabeça, elevação do queixo, protusão da mandíbula,  colocação de tubo de guedel e eventualmente necessidade de entubação endotraqueal, talvez não incluísse a VNI(ventilação não invasiva que referiu sunbentendida) neste capítulo mas sim no da “Respiração” (mas isto no final de contas não passa de definição de conceitos não é?)

...eu não preciso que declame o manual teórico do suporte avançado de vida (que duvido que tenha)!!! A quantos doentes que lhe deram entrada pela porta precisou de fazer isso??? Aos parados, não é??? A larga maioria vem a falar ou a gemer...


Se é só isso que faz… e que acha que devemos fazer… para que estou aqui eu a perder tempo…

Pois. Parece-me que o seu problema começa a ser outro. Talvez o de se querer parecer com um mini-médico...
Quantas entubações endotraqueais já fez sem ser no bonequinho do TNCC? - nenhuma e garanto-lhe que também não terá apetência para as fazer na sala de emergência. Existem uns senhores que dão pelo nome de anestesistas que são obrigados a fazê-lo... a menos que seja uma manobra life-saving. Será que tem experiência para isso?



Que tal diminuir a dispneia? Ou diminuir a frequência respiratória? Ou o esforço inspiratório (uso de músculos acessórios entre outras coisas)? Ou ausência de crepitações nas bases pulmonares? Chega para dizer que melhoramos a respiração?

É. Mini-médico. Onde guarda o estetoscópio?


Estabilidade hemodinâmica… é difícil de definir mas pode aferir-se por presença de disritmias cardíacas, normalização da TA para valores basais do doente, sintomatologia do doente como Precordialgia, síncope, lipotímia, náuseas, e mais algumas…

Mini-médico. Mini-médico.Mini-médico.
Já lhe tinha perguntado se conhecia assim tão bem o doente para saber quais era o perfil basal, mas acredito que saiba tudo e mais alguma coisa... Para além de que é como diz e bem - "pode aferir-se"... com a sintomatologia referida do doente (como quem diz, se calhar não tem a via aérea obstruída...), ou esquecer o que ele diz e ir directo ao ECG. Síncope? Lipotímia? Náuseas? Breve estamos a falar de EAM's...


Não vou falar da PVC e da sua fiabilidade no doente com disfunção cardíaca e não me parece que hoje em dia o Swan Ganz seja muito usado, por diversos motivos (se não se morre da doença morre-se da cura) não acha?
E se é verdade que o débito urinário é um indicador de volemia não o é menos verdade que a hipervolemia também é adivinhável pela TA conjugada com a presença de alguns sinais e sintomas como as crepitações nas bases ou a ortopneia, ou não concorda?


Pois é. Mas ainda se usam os swanganz. Não será para um EAP, mas que usam, usam. Agora cá "hipervolémias adivinháveis" é um bocado empírico para quem se socorre de citações, não acha? Já encontrou o estetoscópio ou foi pedi-lo emprestado para ver as crepitações nas bases?


Não concordo em algaliar o doente nos 1os minutos: Aumenta a ansiedade (por diversos motivos e mais alguns), aumentando a dispneia; implica muitas vezes diminuir a altura da cabeceira do leito (caso de uma mulher muito obesa) que como é óbvio vai piorar o quadro de dificuldade respiratória; a avaliação da diurese não precisa de ser necessariamente assim tão rigorosa versus a melhoria do estado clínico; em muitas das situações não existem assim tantos elementos envolvidos no cuidar do doente em EAP e acaba-se por atrasar outras medidas mais necessárias; gasto de material(esta era uma piada).

Até certo ponto concordo consigo. Mas a realidade é que antes de pensar em algaliar já fez uma série de medidas que aliviam sintomaticamente (não na totalidade!) o doente. E, a menos que esteja sozinho, 2 enfermeiros são, regra geral, suficientes para abordar um EAP. Trabalha-se mais nos primeiros 10 minutos, de resto não é impossível.


Se contestei…sim…e se não contestei abertamente… fi-lo de outras formas mais subtis… mas que peso tenho eu…com a minha “infindável experiência” face a comportamentos instituídos como correctos( e não refutados…repare… isto é só uma questão que quis debater) não tendo eu um estudo a suportar a minha argumentação?

Exacto. É o drama da experiência alheia (quando não a temos) que nos castra e que muitas vezes leva a fazer coisas com as quais discordamos (tal como teve oportunidade de referir acerca da minha experiência no início da profissão em que ajudei a fazer as caminhas dos doutores. Embora eu não concordasse com aquilo, o que é certo é que por "falta de experiência" fui induzida a fazê-lo "a bem da minha integração no serviço", nas palavras da sopeira que estava a integrar-me. Admito-o publicamente, para que as pessoas não julguem que é algo que faz parte da história do século passado. Estive nesse serviço 7 meses... era insuportável trabalhar com aquele sopeiredo...).

Acerca das UCI de cardiologia não conheço muito, tem toda a razão, Deus me livre de querer fazer tranparecer que não se trabalha lá. Mas o que é certo, é que já tive inúmeras chamadas de ressuscitação para o único serviço de UCI de Cardiologia que conheço. E já voltei para trás sem calçar as luvas porque depois de lá chegar verificávamos que eram lapsos...
ivone santos
 


Mensagempor charlie_ze » 31 out 2007, 23:36

EAP e convulsões são emergências, muitas vezes maiores que a as maiorias das PCR a que todos gostam de acudir (DNR) Por isso vemos imensa gente à volta de velhinhos acamados de 90 anos a fazer reanimação, e o enfarte com ligeira dor fica à espera......

As Unidades de Cuidados Intensivos de Cardiologia que conheço, não são bem intensivos, são mais intermédios......

A algaliação num EAP não aumenta assim tanto a ansiedade, pois ela já está ao rubro, após esta até pode ajudar a dimninuir no sentido que alivia uma sintomatologia - para a ansiedade existe medicação que deve ser feita, associadando a outros benefícios desta.

Seguindo a onda de pensamento: depois de aliviada a sintomatologia para quê algaliar, não se pode pedir para urinar - é que plenamente consciente e alíviado para quê algaliar - explique ao doente.
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Mensagempor ivone santos » 31 out 2007, 23:42

[quote="charlie_ze"]
EAP e convulsões são emergências, muitas vezes maiores que a as maiorias das PCR a que todos gostam de acudir (DNR) Por isso vemos imensa gente à volta de velhinhos acamados de 90 anos a fazer reanimação, e o enfarte com ligeira dor fica à espera......

As Unidades de Cuidados Intensivos de Cardiologia que conheço, não são bem intensivos, são mais intermédios......

A algaliação num EAP não aumenta assim tanto a ansiedade, pois ela já está ao rubro, após esta até pode ajudar a dimninuir no sentido que alivia uma sintomatologia - para a ansiedade existe medicação que deve ser feita, associadando a outros benefícios desta.

[/quote]

Subscrevo na íntegra.
ivone santos
 


Mensagempor Mauro Germano » 01 nov 2007, 07:42

De facto quem sou eu para questionar alguém que me diz que auscultar um doente é tarefa médica... Não vou dizer que tenho os mesmos conhecimentos nem prática mas qual é o mal de saber o básico? Saber se tem secreções e onde, se tem crepitações nas bases...de facto a auscultação é exclusivamente dos médicos não é? lolol.

Quanto à parte em que me fala da minha apetência para minimédico devido a ter-lhe comentado a pobreza de acções a ter na entubação endotraqueal...de facto não tenho o SAV e se tivesse, como deve saber...entuba o profissional com mais experiência que como é do conhecimento geral é o anestesista (e como eu não tenho qualquer experiência...),mas olhe que já vi casos em que não estava um anestesista...estava sim o médico de Medicina Interna e foi o enfermeiro que entubou...mas não era ai que eu queria chegar. Mas olhe que lá por não ter o SAV não quer dizer que não o saiba excepto a prática de Entubação mas ok... Eu queria falar-lhe era dos cuidados após entubação endotraqueal que concerteza desdenha quer por desconhecimento quer por incúria, só pode, pois para poder dizer que:
[quote="´meira de serviço"]

que não dependem de si a não ser para a manobra de Selick a pedido, insuflar o cuff e colocar o nastro (ah, e mudar os filtros que normalmente ficam porcos depressa...);

[/quote]

Quanto à crítica feita sobre o meu comentário sobre estabilidade hemodinâmcia... sinceramente não vejo onde está o mini-médico...saber de arritmologia também é médico? Começo a pensar que só sirvo para trocar camas e fraldas porque tudo o que é ter conhecimento é porque me estou a armar em médico...
Valores basais... Não há muitas situações em que uma TA superior a 140/90 seja aceitável... por isso há metas a serem atingidas... por exemplo uma TA a partir da qual um doente não tenha precordialgia pode já ser aceitável...mas isso já dá outro tópico nem é o intuito deste post.

Quanto aos Swan ganz...trabalha há quantos anos? e se já trabalhou numa UCI há quanto tempo foi? Se vir a utilização de Swan ganz ao longo dos anos perceberá o o  desuso em que cairam...até porque começam a aparecer métodos não invasivos de avaliar o débito cardíaco(entre outras coisas que o swan ganz avalia...mas não quero explicá-las pois já percebi que não gosta de declamações).

Quanto à questão de abordar este tema da algaliação na equipa e no dia a dia...não o compare à sua experiÊncia de "melhor integração na equipa". Isto é uma questão técnica,isso é uma questão de princípios...


Para o colega Charlie_ze:

Não introduzas esses argumentos falaciosos de velhotes de 90 anos com DNR... Agora vão-me dizer que actuam com a mesma rapidez e grau de emergência numa PCR e num possível EAM? mas estamos a brincar ou que? Estamos a falar a sério!

Em relação à ansiedade provocada pela algaliação termino aqui o meu debate... Eu por falta de estudos a comprovar, provar, mostrar que ela pode ser aumentaa pela algaliação, porque com argumentos empíricos não vou lá... vocês se quiserem continuar a discutir isso ok...porque não vamos chegar a consenso.

Quando lancei este debate tinha a real intenção de tentarmos reflectir na prioridade de intervenções a ter na abordagem do EAP, sinceramente nunca foi minha real intenção de dizer que não se deve algaliar em situação alguma... apesar de...na minha "vastissima experiência" pessoal (que vale o que vale; que é nada) já ter visto dois casos de EAP cardiogénico serem resolvidos sem recurso à algaliação porque os doentes recusaram ser algaliados( e urinaram para o urinol) sem qualquer prejuízo para o seu tratamento e prognóstico(no fundo esses dois doentes levaram-me a pensar que há coisas que parecem verdades absolutas mas que afinal podem não o ser).

Quanto à questão das UCI-Cardiologia serem Intermédias...não falem do que não sabem... e mais não digo.
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Mensagempor charlie_ze » 01 nov 2007, 10:12

UCI cardiologia conheço bem, sei do que falo....


A rapidez de intervenção num EAP não pode ser levada de ânimo leve, é uma situação peri-paragem, numa urgência com triagem de manchester daria direito a laranja (e não como os DPCO crónicos que já têm calo...), e já vi alguns EAP a terem direito a vermelho.

Não afirmo que a algaliação é a prioridade máxima, pois todos sabemos que não é, mas também não pode ser minimizada, ela, de uma forma geral, é essencial para o acompanhamento adequado do tratamento imediato do EAP, mas, cada caso é um caso - já estive em SAV resolvidos sem necessidade de recorrer ao TET, com recuperação do doente......

Aquilo que afirmei relativamente aos DNR ainda é a realidade da nossa saúde.
O mal, é que as nossas mentes esquecem do risco do EAM, e às vezes vemos o facilitismo com que eles são "esquecidos" num Serviço de Urgência para minutos depois vemo-los na reanimação......


Já agora: Concordo quando afirma que auscultação não é ntarefa meramente médica, também é função de enfermagem, a colocação de TET ou mesmo defibrilação em SAV deve ser feita por um profissional competente, seja ele médico ou enfermeiro.
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Mensagempor Mauro Germano » 01 nov 2007, 11:57

Caro colega Charlie_ze. Já trabalhou nalguma UCI-Cardiologia? Conhece todas? Por acaso nas que conhece haviam lá doentes submetidos a ventilação invasiva? Sei que há muitas que não mas sei que há algumas que sim... e a minha era uma dessas...aliás os doentes que lá tínhamos eram autênticos doentes a necessitarem de 2 enfermeiros para cada doente...se contabilizássemos as horas de cuidados de enfermagem de alguns deles...por isso..há que ter cuidado ao fazer generalizações ok?

Quanto aos critérios da triagem de Manchester, tem muitas falhas como é óbvio(mas se conhecer um sistema melhor indique-mo para eu o propor ao meu director de serviço)... mas há bom senso ( e algum savoir faire) dos profissionais que estão nessas áreas (nomeadamente área laranja) e normalmente um doente com dor torácica tipo pré-cordial é atendido preferencialmente em relação a outros, mesmo com menos tempo de espera (se não o são é por falta de conhecimentos mas isso é outro problema), porque como sabe há maneiras de dar a volta à triagem e até existem vias verdes...algumas por implementar mas dentro em breve operacionais (um exemplo é a via verde de AVC que tantas vezes dá amarelo mas que é atendida na Sala de Emergência).

Agora não podemos comparar a rapidez e atenção na actuação de por exemplo um EAM (mesmo incluíndo o com supra de ST ou BCRE de novo, sendo que este é claramente uma emergência) e uma PCR: isto sim é ser demagógico... não há nada mais urgente, emergente como lhe quisermos chamar, do que isto ( e não vamos falar dos casos de DNR porque isso não entra aqui nesta discussão), PCR é a mãe, o pai das emergências(há emergências mais emergentes que outras)

Ok... sei que se referiu a esta temática da PCR não com esse intuito mas precisei de clarificar isto pois sei que temos todos bom senso apesar de os nossos posts por vezes roçarem o extremismo (claramente potenciados pelo suporte utilizado e o incendiar de ânimos)

Mas mantenho a minha opinião, não considero a algaliação como essencial no acompanhamento "imediato": não que não possa ser necessária nesta fase, mas que também pode não o ser. A minha definição de imediato é esta... Tempo de início das medidas terapêuticas, entre as quais a farmacoterapia, e o tempo de resposta sintomática positiva esperado para essas medidas.

[quote="charlie_ze"]


Já agora: Concordo quando afirma que auscultação não é ntarefa meramente médica, também é função de enfermagem, a colocação de TET ou mesmo defibrilação em SAV deve ser feita por um profissional competente, seja ele médico ou enfermeiro.
[/quote]

lolol...finalmente concordámos em alguma coisa ;)
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Mensagempor charlie_ze » 04 nov 2007, 19:43

Confesso que das várias UCI cardiologia que conheci, nenhuma tem doentes ventilados, onde trabalhou é uma exepção à regra....

Não vejo necessidade de atender uma via verde avc numa sala de reanimação, só se for para agilizar o atendimento....

Já que falou na sua prática em relação ao EAP (pela justificação da não algaliação), eu falo da minha, e o ultimo EAP que socorri precisei de uma algaliação para ter consciência geral da eficácia ou não do tratamento. como disse pode ser e pode não ser, cada caso é um caso - como em tudo.....

Saudações...
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charlie_ze
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Mensagempor Mauro Germano » 05 nov 2007, 04:30

De facto era uma excepção ... muitas coisas boas... outras nem por isso, como tudo na vida não é?

A questão da via verde do AVC tem a sua pertinência mas o facto de ser atendida na Sala de Emergência é a única garantia de se agilizar o seu tratamento que como sabe o tempo é crucial(janela para revascularização por trombólise de 2:30 a 3 horas), por maiores meios humanos disponíveis, recursos e rapidez de atendimento. Se poderia ser feito noutro sítio? Poderia mas não nas condições existentes. Até porque a trombólise exige alguns cuidados só possíveis num local com monitorização electrocardiográfica e meios humanos suficientes para detecção e correcções precoces de complicações. Acho que envolveria um circuito demasiado grande para um tratamento o mais preoce possível.

Em relação à algaliação... não tenho mais a acrescentar...
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Mensagempor Álvaro Matos » 07 nov 2007, 22:47

[quote="Magistral Estratega"]
De facto quem sou eu para questionar alguém que me diz que auscultar um doente é tarefa médica... Não vou dizer que tenho os mesmos conhecimentos nem prática mas qual é o mal de saber o básico? Saber se tem secreções e onde, se tem crepitações nas bases...de facto a auscultação é exclusivamente dos médicos não é? lolol.

Até que enfim conseguimos estar de acordo em alguma coisa. Efectivamente a auscultação pulmonar faz parte das atribuições do Enfermeiro de Reabilitação. Aprendemos a realizar a auscultação pulmonar na cinesiterapia respiratória e para mim é uma prática corrente.
Em relação à algaliação ou não concordo que todos os conhecimentos serão poucos, mas infelizmente quem decide se algalia ou não é o sr. Doutor ,ponto final, parágrafo, travessão. É assim o estado da arte.
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Mensagempor Mauro Germano » 08 nov 2007, 08:53

A arte... ai a arte...
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Mensagempor mariarebelo1 » 08 nov 2007, 22:46

Olá,

Anda tudo perdido ou quê?

O EAP é um diagnóstico médico.

A terapêutica é da responsabilidade do médico e inclui, como sabemos, diuréticos.

É mais seguro para os enfermeiros ter uma avaliação do débito urinário, mas também ajuda se houver PVC, monitorização de ECG e iões, etc...

Ajuda-nos, tranquiliza-nos... Mas quem prescreve são os médicos.

Se acho que é importante para a minha segurança e do doente, acho!

Mas a decisão não é nossa. Podemos até ser processados por algaliar, entubar, etc...

Abraço.
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Mensagempor Mauro Germano » 09 nov 2007, 04:01

Que eu saiba... se vou ser eu a fazer a técnica tenho de concordar com ela... tenho de saber as implicações, complicações, indicações e o resto do blá blá blá.
E sim... sou dos que penso que os enfermeiros têm de saber disto tanto como os médicos... se por acaso prescreverem a ENG num doente com hemorragia digestiva activa com 100 % de certeza de origem varicosa vocês entubariam? Principalmente se fosse um médico de med. interna e não um gastroenterologista, sem terem feito uma EDA ?

Se estou a fazer um paralelismo abusivo digam-me, mas a mim parece-me exactamente a mesma coisa... se sou eu que faço a técnica eu também sou o responsável( e eu até encaro isso como sendo o principal responsável).

E até digo mais... se nós sabemos que determinado procedimento, técnica ou medicamento é melhor e não o "recomendamos" ao médico, caso este o desconheça, não estaremos a ser negligentes?
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